Auteur Sujet: Questions sur le Shito Ryu  (Lu 6110 fois)

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Questions sur le Shito Ryu
« Réponse #20 le: janvier 10, 2013, 00:09:51 am »
Je maintiens mon affirmation, car comme tu l'as dit si bien dans ton message, les Américains n'ont fait que mélanger les techniques Coréennes et Japonaises, de même que le judo/jujitsu avec le karaté.

et tu fais comment toi pour mélanger des disciplines non-spécialisées sans procéder à des modifications techniques?

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Mélanger quelques techniques provenant de quelques arts martiaux différents, changer la couleur de ses pantalons et ajouter de la musique, peut-être que certaines personnes appellent ça une évolution technique, mais ce n'est pas mon cas. Une vraie évolution technique, c'est par exemple ce que Yoshitaka Funakloshi a fait à partir des techniques que son père Gichin Funakoshi lui a enseigné. Ça, c'est des changements qui méritent de porter de nouveaux noms. Ces changements peuvent être jugés positifs ou négatifs, on peut les aimer ou les détester, mais on ne peut les nier ! Perso, j'adore ce que Yoshitaka a fait !

ne le prend pas mal mais...je crois que tu gagnerais à approfondir un peu ta connaissance des différentes écoles de karaté...
parce que si tu arrives à me dire, en regardant ces vidéos, qu'il n y a que des différences de détails avec le karaté d'okinawa...y aurai comme qui dirait l'une ou l'autre grosse lacune à combler...

au passage, si yoshitaka a apporté son grain de sel, il n'a pas été le seul moteur des modifications qui ont abouti au shotokan que tu pratiques...

pour le reste, nous somme d'accord, mais ça n'était pas trop le sujet...un expert de krav ou autre peut aussi connaitre les appellations nippones...ça ne fait pas de lui un expert de karaté non plus...donc le problème demeure...

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Questions sur le Shito Ryu
« Réponse #20 le: janvier 10, 2013, 00:09:51 am »
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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Questions sur le Shito Ryu
« Réponse #21 le: janvier 10, 2013, 04:00:02 am »
ne le prend pas mal mais...je crois que tu gagnerais à approfondir un peu ta connaissance des différentes écoles de karaté...
parce que si tu arrives à me dire, en regardant ces vidéos, qu'il n y a que des différences de détails avec le karaté d'okinawa...y aurai comme qui dirait l'une ou l'autre grosse lacune à combler...

Premièrement, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de différence entre les techniques du karaté américain et le karaté d'Okinawa, j'ai même dit le contraire ! Je dis que ces différences sont dû au fait que les américains ne font pas la différence entre ce qui est coréen, ce qui japonais et ce qui est Okinawaïen. Ils pratiquent un style de Tae Kwon Do particulier et ils donnent le nom de karaté à leur style et techniques. Voilà la source de la différence que l'on observe. Ils ont utilisé le nom de karaté pour des raisons de marketing. J'ai même vu (ici, sur Webmartial) le vidéo d'une interview donné par Bruce Lee aux États-Unis où l'animateur qui fait l'interview dit de Bruce Lee qu'il est maitre de Karaté-Judo ! N'importe quoi !

au passage, si yoshitaka a apporté son grain de sel, il n'a pas été le seul moteur des modifications qui ont abouti au shotokan que tu pratiques...

Je n'ai jamais dit que Yoshitaka était le seul et je n'ai jamais dit qu'il était le plus important, mais le fait qu'il soit, dans une société traditionnelle comme le Japon de l'époque, le fils du maître lui a permis d'être un des premiers a faire de réelles modifications techniques. Les autres lui sont redevables selon moi, mais ce n'est là que mon opinion et elle n'engage que moi.

un expert de krav ou autre peut aussi connaitre les appellations nippones...ça ne fait pas de lui un expert de karaté non plus...donc le problème demeure...

Non.

Imaginons l'exemple stupide suivant: un expert en Muay Thaï fait se bat en utilisant les techniques Thaï. Il fait, d'un point de vue technique, du Muay Thai. Un excellent Muay Thaï. Cependant, imaginons que notre expert utilisent les termes japonais et qu'il croit même faire du Karaté. Il ne sait même pas qu'il fait du Muay Thai. 

Si on lui dit qu'il fait du Muay Thaï et non du Karaté, il se fâche et veut tu tuer.  :-|--)-:

Alors, que fait-il ?

Il ne fait pas du Karaté, car ce ne sont pas des techniques de Karaté. Il n'a que les noms. Ce serait stupide de dire qu'il fait du Karaté.

À l'inverse, on ne peut pas vraiment dire qu'il fasse du Muay Thai. Cela reviendrait à dire que l'on peut être expert dans une discipline sans le savoir, sans le vouloir et sans en être conscient ! Il n'est même pas conscient de faire du Muay Thai et ne veut rien savoir du Muay Thai !

Bien sûr, mon exemple est stupide. Cependant, il met en lumière une chose important: ce qui fait qu tu es un karatéka est le fait que tu utilises les techniques de karaté et que tu as conscience d'utiliser les techniques issues du karaté (je ne parle pas en plein combat ici, hein !).

Ça prend les deux: la conscience et la connaissance de l'art d'un côté, et de l'autre la maîtrise physique et technique.

Le corps et l'esprit, quoi !  #yinyang#

Sans l'esprit, le corps est vide. Sans le corps, l'esprit est faible.

Voilà pourquoi tu dois connaître ce que tu fais et les noms des techniques que tu utilises en plus de très bien savoir les utiliser et les mettre en pratique.

Voilà, je crois avoir tout dit ce que j'avais à dire sur ce sujet.

Paix.
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Re : Questions sur le Shito Ryu
« Réponse #22 le: janvier 10, 2013, 06:10:00 am »
Vous savez la musique traditionnelle Québécoise qui n'a à peu près rien de différente que le folk celtique/irlandais... si ce n'est que le bodhrán a fait place à la podorythmie... Ouais, les irlandais l'ont fait avant.   Ça reste de la musique Québécoise traditionnelle quand même, puisqu'elle fait partie de notre tradition.

Les Japonais ont peut-être pas inventé le karaté... 

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Questions sur le Shito Ryu
« Réponse #23 le: janvier 10, 2013, 12:57:32 pm »
Non.

Imaginons l'exemple stupide suivant: un expert en Muay Thaï fait se bat en utilisant les techniques Thaï. Il fait, d'un point de vue technique, du Muay Thai. Un excellent Muay Thaï. Cependant, imaginons que notre expert utilisent les termes japonais et qu'il croit même faire du Karaté. Il ne sait même pas qu'il fait du Muay Thai. 

Si on lui dit qu'il fait du Muay Thaï et non du Karaté, il se fâche et veut tu tuer.  :-|--)-:

Alors, que fait-il ?

Il ne fait pas du Karaté, car ce ne sont pas des techniques de Karaté. Il n'a que les noms. Ce serait stupide de dire qu'il fait du Karaté.

À l'inverse, on ne peut pas vraiment dire qu'il fasse du Muay Thai. Cela reviendrait à dire que l'on peut être expert dans une discipline sans le savoir, sans le vouloir et sans en être conscient ! Il n'est même pas conscient de faire du Muay Thai et ne veut rien savoir du Muay Thai !

Bien sûr, mon exemple est stupide. Cependant, il met en lumière une chose important: ce qui fait qu tu es un karatéka est le fait que tu utilises les techniques de karaté et que tu as conscience d'utiliser les techniques issues du karaté (je ne parle pas en plein combat ici, hein !).

je ne vois pas en quoi faire du karaté implique d'en être conscient...tu te rends comptes que selon toi, la simple connaissance d'un nom serait un facteur déterminant de la maitrise d'une discipline?
c'est ridicule...

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Ça prend les deux: la conscience et la connaissance de l'art d'un côté, et de l'autre la maîtrise physique et technique.


la connaissance de l'art ne se limite pas à des noms...

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Le corps et l'esprit, quoi !  #yinyang#

l'esprit, surtout dans un AM, ne se limite pas à la culture...

si on suivait ton raisonnement, personne ou presque n'aurai jamais maitrisé le karaté, à commencer par les maitres qui ont créé nos écoles...car le soucis historique et l'obsession nominative est très tardive en karaté, ces choses sont nées pour répondre aux habitudes/obsessions nippones...jusque dans les années 30/40, les écoles de karaté n'avaient pour la plupart, pas même de noms!

@vakarm: le problème dans ton exemple, c'est qu'on ne réduit pas l'ensemble de la musique celtique à sa variante québecoise pour autant...or les karatés d'okinawa existent toujours, c'est pas comme si y avait eu une transmission exclusive au japon puis disparition sur l'île d'origine...

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Questions sur le Shito Ryu
« Réponse #24 le: janvier 10, 2013, 16:42:46 pm »
je ne vois pas en quoi faire du karaté implique d'en être conscient...tu te rends comptes que selon toi, la simple connaissance d'un nom serait un facteur déterminant de la maitrise d'une discipline?
c'est ridicule...

Ce n'est pas là l'idée que j'essaie de te faire comprendre, mais bon... si c'est là ce que toi tu comprends...

la connaissance de l'art ne se limite pas à des noms...

Encore une fois, ce n'est pas là l'idée que j'essaie de te faire comprendre...

si on suivait ton raisonnement, personne ou presque n'aurai jamais maitrisé le karaté, à commencer par les maitres qui ont créé nos écoles...

Encore une fois, ce n'est pas là l'idée que j'essaie de te faire comprendre...
Au sujet de la «maîtrise du karaté», tu n'as qu'à relire les ouvrages de Maître Funakoshi.

le soucis historique et l'obsession nominative est très tardive en karaté, ces choses sont nées pour répondre aux habitudes/obsessions nippones...

Ce soucis est né du fait que l'art est devenu très populaire. Plus une discipline est populaire, plus il y a des chances qu'elle soit déformée au point de devenir méconnaissable. Présentement, ce phénomène se produit à nouveau avec le Muay Thaï et le Krav Maga par exemple. Plusieurs personnes qui pratiquent ces diciplines m'ont dit la même chose : on retrouve de plus en plus de trucs... ??? sous ces appellations. Je ne saurais juger, je ne pratique pas ces disciplines, mais j'imagine que c'est vrai.

Paix.

P.S. Loin de moi l'idée d'insulter qui que ce soit ici, mais peut-on me rappeler en quoi le fait de devoir apprendre les noms des techniques est un problème ? C'est à la porté d'un enfant, j'ai littéralement vu des enfants qui connaissaient les termes japonais nécessaires à leur passage de grade pendant des examens de ceinture.
« Modifié: janvier 10, 2013, 17:20:23 pm par Kenshin »
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Ce n'est pas là l'idée que j'essaie de te faire comprendre, mais bon... si c'est là ce que toi tu comprends...

reformules alors...parce que là effectivement, je ne vois pas où tu veux en venir...

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Ce soucis est né du fait que l'art est devenu très populaire. Plus une discipline est populaire, plus il y a des chances qu'elle soit déformée au point de devenir méconnaissable.

je doute que se fusse la raison majeure...
c'est surtout que, c'était une habitude nippone(une école doit avoir un nom et une filiation établie) et que les okinawaiens ont suivis le mouvement, une fois arrivés au japon métropolitain, quand ce ne fut pas carrément l'oeuvre postérieure de leurs élèves locaux...

quand on connait l'histoire de la plupart des écoles les plus répandues à l'heure actuelle, on se rend compte que ça s'est souvent fait "à l'arrache" parce qu'il y avait une demande dans ce sens...la création du nom "goju-ryu" en est un exemple édifiant...l'utilisation du terme "shotokan" aussi...

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P.S. Loin de moi l'idée d'insulter qui que ce soit ici, mais peut-on me rappeler en quoi le fait de devoir apprendre les noms des techniques est un problème ? C'est à la porté d'un enfant, j'ai littéralement vu des enfants qui connaissaient les termes japonais nécessaires à leur passage de grade pendant des examens de ceinture.

c'est un problème au sens où c'est limitant...car si seules les techniques "nommées" sont connues, quid du reste...?

ça peut aussi être un problème dans le cadre de l'exploitation des katas...car si tu donnes un nom à une technique, tu la figes...

ça peut enfin être un problème si on est plus jugé sur la connaissance des noms des techniques que sur l'acquisition des techniques elles-mêmes...ce qui est généralement le cas...

à mon sens ça fait beaucoup d'inconvénients et pas beaucoup d'avantages...ça n'offre même pas l'avantage de correspondre à une réelle tradition...
« Modifié: janvier 10, 2013, 21:42:44 pm par nipaipo »

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c'est un problème au sens où c'est limitant...car si seules les techniques "nommées" sont connues, quid du reste...?

Je sais pas pour vous, mais moi je ne sais pas le nom de chacune des techniques que je connais... J'ai du mal à m'imaginer qu'il puis être possible qu'il en soit autrement.

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Re : Questions sur le Shito Ryu
« Réponse #27 le: janvier 10, 2013, 22:33:02 pm »
Ce n'est pas le fait en soi de connaître le nom de toutes les techniques qui est important, c'est l'effort que vous faites pour apprendre. De la même manière que vous devez faire des efforts, au sens physique, biologique, du terme pour développer votre corps et éventuellement maîtriser les techniques, vous devez aussi faire l'effort de connaître les côtés spirituel et intellectuel de l'art pour tout comprendre l'art. Ce sont les deux faces de la même médaille  #yinyang#. C'est un idéal à atteindre que l'on vise sans cesse tout en sachant que l'on ne l'atteindra pas. Comme le dit si bien Camus dans Le mythe de Sysiphe : «Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul, forme un monde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux.» C'est dans l'accomplissement de la tâche elle-même, dans la lutte et l'effort quotidien, et dans l'observation de soi au sein même de cette lutte que naît l'art même. Pour moi, c'est ça la pratique d'un art martial.

Mais vous pouvez aussi jouer à vous foutre des baffes sur la gueule si vous préférez !  ;)

Paix.
« Modifié: janvier 10, 2013, 22:36:30 pm par Kenshin »
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Je sais pas pour vous, mais moi je ne sais pas le nom de chacune des techniques que je connais... J'ai du mal à m'imaginer qu'il puis être possible qu'il en soit autrement.

c'est le problème...je connais tous les noms demandés dans la liste officielle de passage de Dan français...soit 80 noms...je ne suis même pas sur que ça représente le dixième des techniques que je connais...

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Ce n'est pas le fait en soi de connaître le nom de toutes les techniques qui est important, c'est l'effort que vous faites pour apprendre.

je ne suis pas contre l'idée générale, mais de fait, y a des choses autrement plus importantes, utiles ou en rapport avec l'art, à apprendre...toute l'énergie mobilisée là-dedans ne l'est pas ailleurs...

qu'on se comprenne bien...de prime abords, on se dit "oui, c'est que quelques noms, pis ça va pas nous tuer, etc, etc, etc"
mais l'emphase qu'on met autour de ça et d'autres trucs du genre induit énormément d'effets pervers à divers niveaux et à divers moment de la vie d'un pratiquant...

je pratique depuis déjà bien longtemps...j'ai enseigné aussi...le bilan pour moi, c'est que si le but est réellement de transmettre la discipline, et dieu sait qu'il y a beaucoup de choses à transmettre, ne serait-ce que dans la ré-éducation complète de l'usage du corps, alors on gagne largement à se passer de ce genre d'artifices...

il est symptomatique qu'on trouve autant de clubs avec Gis clinquants, nomenclature officielle connue sur le bout des doigts, joli salut qui va bien, mais si peu avec tout ou partie des pratiquants ayant eu accès à l'apprentissage corporel de la discipline(et je parle juste d'y avoir accès...pas encore de maitrise...)...

et c'est pas forcément le fait d'un manque d'intérêt global ou d'investissement des pratiquants(parce que quand j'aborde ces choses et les montre, y a toujours des intéressés, des demandes de conseils, voir des gars prêt à se faire des bornes juste pour échanger un peu...)...c'est juste qu'on leur a présenté le reste, la forme, comme le coeur de la discipline...le fond lui...est resté inconnu...

alors après, sysiphe, tout ça...moi je veux bien mais bon...j'aime à croire que la pratique martiale va de pair avec une réelle utilisation de son intelligence, l'intelligence du corps et de l'esprit...la perpétuation sans plus de réflexion de schéma caduques, souvent nés d'erreurs regrettables des pionniers européens de nos disciplines, ne participe pas de cette culture de l'intelligence...
peut-être serait-il temps que ce brave sysiphe trouve une activité plus intéressante que de pousser ses caillasses...
« Modifié: janvier 11, 2013, 00:57:35 am par nipaipo »

 


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