La religion de la ceinture.

[nipaipo]

Je ne maîtrise pas trop le sujet car je ne connais cette discipline que par les vidéos que j'ai pu en voir, mais que pensez vous du Yoseikan budo où les grades existent mais ne sont pas visibles puisque tous les pratiquants possèdent la même ceinture ce qui met tout le monde sur le même pied d'égalité y compris Hiroo Mochizuki (fondateur) et pourtant 9ème Dan.

c'est reculer pour mieux sauter, car de fait, le grade existe toujours en yoseikan...donc les symptômes potentiels(pouvoir, illusion, ego...) aussi...

puis finalement, dans la plupart des AM nippons, y a une distinction de ceinture que jusqu'au 1er Dan...après tout le monde est en ceinture noire, ce qui n'est guère différent...

si on devait chercher une référence autre, suffit de regarder les écoles chinoises à l'ancienne...pas de grade et les gens se portent pas plus mal...
je connais un ou deux cours de wing chun par exemple, où ne se pose aucune question de grade, ben c'est plein, y a une excellente ambiance...même pas de soucis de motivation...

comme déjà dit, la quasi-totalité des activités sportives ou non, ne sont pas liées à un système de grade et les gens pratiquent quand même...
le grade n'est un enjeu que par ce qu'on en a fait un enjeu, parce qu'on les a mis sur un piedestal en-dehors desquels il n'est point de salut...

[dom.]

Oh, ceins la sainte ceinture sur ton sein.

[Kenshin]

si on devait chercher une référence autre, suffit de regarder les écoles chinoises à l'ancienne...pas de grade et les gens se portent pas plus mal...
je connais un ou deux cours de wing chun par exemple, où ne se pose aucune question de grade, ben c'est plein, y a une excellente ambiance...même pas de soucis de motivation...

Je rêve d'un dojo de karaté comme ça ! Pourquoi n'est-ce pas possible ? Pourquoi n'y a-t-il pas de sensei de karaté qui ouvre un tel dojo ? Je suis sûr et certain que ce serait plein !

[shototaï]

le grade en lui-même ne peut pas te motiver...comme je l'ai dit, un grade c'est un morceau de tissu ou un mot sur un bout de papier...c'est comme si on disait qu'un footeux est motivé dans sa progression par sa chaussette...

ce qui peut te motiver c'est le pouvoir, les qualités ou les avantages que tu considères, consciemment ou non, comme allant de pair avec le grade...

Soit tu essayes de te mordre la queue soit tu essayes de noyer le poisson   il est bien évident que le grade ne vaut que par ce qu'il représente; je n'ai jamais vu de gens qui voulaient une ceinture orange, verte ou bleue parce que ça allait avec leur teint  

je ne vois pas trop

Je vois bien que tu ne vois pas  

quoi le grade ou son absence permet ou empêche de travailler plus ou de progresser...

Imaginons un étudiant qui travaille son programme tranquillement ; quelques temps avant l'examen il va mettre les bouchées doubles, travailler beaucoup plus. Il se trouve que des personnes ont besoin de ce cas de figure pour donner plus. Ce n'est pas parce que l'ont est pas dans ce schéma qu'il faut le snober.

je n'ai guère eu ce genre de problèmes dans des disciplines sans grades

Et en goju tu es ceinture blanche ?

j'ai fréquenté beaucoup de dojos...et à ce jour, non, je n'ai pas rencontré de passionnés de leur discipline(donc avec un entrainement très régulier, constamment à l'écoute, en recherche...etc) qui soient dans ce cas...

Alors deviens vite prof pour apprendre à observer les gens.

la probabilité de trouver un asocial dans un dojo est très faible, un dojo reste une micro-société avec ses règles

Tu devrais te documenter sur la structure du groupe   l'asocial en est une figure récurrente au même titre que le rigolo ou le leader.

[shototaï]

Je suis sûr et certain que ce serait plein !

Je suis certain du contraire ; à la louche j'ai eu un millier d'élèves, j'ai rencontré des dizaines de pratiquants ceux qui n'étaient REELLEMENT pas interessés ce comptent sur les doigts d'une main.

Ceci étant personne ne peux t'obliger à passer des grades si tu n'en as pas envie

[Kenshin]

Je suis certain du contraire ; à la louche j'ai eu un millier d'élèves, j'ai rencontré des dizaines de pratiquants ceux qui n'étaient REELLEMENT pas interessés ce comptent sur les doigts d'une main.

Alors pourquoi cela fonctionne-t-il pour les Koryû (Hyoho Niten Ichi Ryu par exemple) et les arts martiaux chinois traditionnels (certaines écoles de Wing Chun par exemple) ?

Est-ce que les pratiquants d'arts martiaux avec ceintures (karaté, judo, etc.) sont différents fondamentalement des pratiquants d'arts martiaux sans ceintures ? 

[nipaipo]

Soit tu essayes de te mordre la queue soit tu essayes de noyer le poisson   il est bien évident que le grade ne vaut que par ce qu'il représente; je n'ai jamais vu de gens qui voulaient une ceinture orange, verte ou bleue parce que ça allait avec leur teint  

je n'essaye pas de noyer le poisson mais de souligner le problème, la limite du truc...car la plupart des choses "respectables" que peut recouvrir le grade existent qu'il y ait grade ou pas...

Imaginons un étudiant qui travaille son programme tranquillement ; quelques temps avant l'examen il va mettre les bouchées doubles, travailler beaucoup plus. Il se trouve que des personnes ont besoin de ce cas de figure pour donner plus. Ce n'est pas parce que l'ont est pas dans ce schéma qu'il faut le snober.

dans le cas de figure que tu cites, , les choses sont peut-être un petit peu moins évidentes que ce que tu présentes...ce genre de schéma amène surtout une majorité d'individus à rien foutre de l'année sous prétexte que l'enjeu n'est constitué que d'un ou deux jours en fin d'année...

y a un moment, c'est aussi et surtout le prof qui détermine la dynamique du groupe...

j
Et en goju tu es ceinture blanche ?

bien entendu que non...et? à rome, je fais comme les romains...

m'enfin c'est pas franchement ça qui me donne envie de mettre mon gi et d'aller m'entrainer depuis 20 ans...

au contraire même, quel bonheur de ne pas avoir à se soucier de ce genre de choses dans les autres disciplines que je pratique...

Alors deviens vite prof pour apprendre à observer les gens.

je le fus...

Tu devrais te documenter sur la structure du groupe

la structure du groupe ça ne veut rien dire...il y a des groupes dont on fait parti qu'on le veuille ou non(l'humanité, la société, la famille...)qui ont forcément leurs quotats d'asociaux, d'autres qu'on choisit d'intégrer(et/ou dans lesquels ta présence dépend du bon vouloir du groupe)...et là, la propension à conserver les asociaux est limitée...

Je suis certain du contraire ; à la louche j'ai eu un millier d'élèves, j'ai rencontré des dizaines de pratiquants ceux qui n'étaient REELLEMENT pas interessés ce comptent sur les doigts d'une main.

Ceci étant personne ne peux t'obliger à passer des grades si tu n'en as pas envie

sauf que cette observation est tronquée, de fait...il est évident que dans un cadre où on a fait du grade un enjeu, rares sont ceux à ne pas le percevoir comme tel, ça tient de la lapalissade...

quant à ne pas forcer les gens à passer des grades, mouais...à l'échelle du dojo, si tu enseignes avec un système de grade, tu l'utilises(ou alors c'est encore plus ridicule et inutile)...donc tu fais tot ou tard des groupes de niveaux pour aborder différentes choses avec pour conséquence directe pour le réfractaire de rester bloqué...

c'est sans compter non plus sur la pression inconsciente et passive du groupe...

comme déjà dit, pour juger du caractère pas du tout indispensable des grades, quant à la motivation des élèves, suffit d'aller dans un cours qui n'en a pas...j'en connais un comme ça (wing chun toujours), où y a tellement de gus dans la salle que c'est tout juste si on arrive encore à y bouger...et j'exagère pas...pourtant y a de tout comme public, du type qui vient se bouger un peu, au professionnel de la sécu...

Je rêve d'un dojo de karaté comme ça ! Pourquoi n'est-ce pas possible ? Pourquoi n'y a-t-il pas de sensei de karaté qui ouvre un tel dojo ? Je suis sûr et certain que ce serait plein !

à voir...pour la plèbe, le karaté=grades...si demain, tu ouvres un dojo de ce type, y aura certainement une bonne fidélité/assiduité des élèves, mais ça mettra un bout de temps avant de se remplir, car ça n'est pas dans les moeurs...

ceci dit, y a d'autres angles d'attaque du truc...par exemple, ce qui influe sur la perception du grade en tant qu'enjeu majeur, plutot qu'en tant que simple marque du niveau, c'est aussi tout le cérémoniel un peu ridicule qui va avec...

par exemple, un prof(surtout un prof aussi observateur que shototai) n'a pas besoin de faire passer une épreuve de grade et encore moins une épreuve générale à l'ensemble de ses élèves...il sait bien où en est chacun et pourrait très bien les décerner au cas par cas et à n'importe quel moment quand il juge que tel élève a passé un pallier...ça évite déjà un certain nombre d'effets pervers...

[shototaï]

ce genre de schéma amène surtout une majorité d'individus à rien foutre de l'année sous prétexte que l'enjeu n'est constitué que d'un ou deux jours en fin d'année

Pas du tout il y a des gens qui ont besoin de but pour avancer et cela les fait travailler en permanence.

J'ai un élève qui a 15 ans, ceinture orange, m'a dit : je veux devenir prof de karaté et 6 ème dan. Aujourd'hui il à le DIF et le 3ème dan il s'est toujours entraîné à fond, et il continue, avec ce moteur.

bien entendu que non...et?

et? et bien tu es incohérent avec toi même , tu n'aimes pas les grades ? c'est simple tu ne les passe pas 

la structure du groupe ça ne veut rien dire...

Quand je t'ai suggéré de te documenter sur le groupe tu aurais du le faire car visiblement tu ne connais pas du tout le sujet 

Un groupe qu'il soit contraint (professionnel) ou consenti (association) est soumis au même schéma (j'ai étudié les 2 : cadre dans une compagnie d'assurances , prof d'AM).

Ils comportent les mêmes figures, les mêmes relations : animateur/groupe: éléments du groupe entre eux, groupe/extérieur, groupe :nouvel arrivant, arrivant/groupe.

C'est un des fondamantaux des sciences humaines tu devrais te pencher dessus 

)...donc tu fais tot ou tard des groupes de niveaux pour aborder différentes choses avec pour conséquence directe pour le réfractaire de rester bloqué...

Des groupes de NIVEAUX pas de GRADES et personne ne reste bloquée. J'ai dans mon club une ceinture verte qui a 10 ans de thai derrière lui dans certains exercices il est avec les noires et j'aurai d'autres exemples.

à l'échelle du dojo, si tu enseignes avec un système de grade, tu l'utilises(ou alors c'est encore plus ridicule et inutile

Tu te compliques bien la vie...si un élève ne souhaite pas passer de grade je ne vois pas pourquoi on le forcerai 

comme déjà dit, pour juger du caractère pas du tout indispensable des grades, quant à la motivation des élèves, suffit d'aller dans un cours qui n'en a pas...

Mais dans ces cours il y a souvent des groupes de niveaux  . quand je rencontre un pratiquant de taÏ chi et que je lui dit que je pratique aussi , à 95% la 1ère question est : depuis combien de temps (cela sous entend quoi?) si je dis que je pratique la forme des 108 ; question: tu connais quelle(s) partie(s) 

par exemple, un prof(surtout un prof aussi observateur que shototai) n'a pas besoin de faire passer une épreuve de grade et encore moins une épreuve générale à l'ensemble de ses élèves...

C'est bien évident , et pas que pour moi  , avant un passage un prof sait à 95% quels grades seront attribués. Maintenant je ne vois pas en quoi cela serait mieux de faire des passages au coup par coup  .

Un passage collectif permet de mettre les personnes en situation d'examen, ce qu'ils auront à passer, si ils veulent des grades plus élevés. De plus cela permet une gestion du stress ce qui est particulièrement interessant.

Sur ce bonne année à tous

[nipaipo]

et? et bien tu es incohérent avec toi même , tu n'aimes pas les grades ? c'est simple tu ne les passe pas  

tu vois une incohérence où il n y en a pas, parce que tu fais une pirouette en mettant tout sur un même niveau...or tel n'est pas le cas...

le sujet de la discussion, de l'argumentaire, c'était la place du grade, son role pour chacun...pas juste son existence...

ce que je critique n'est pas le fait d'avoir des grades, de les passer ou de les utiliser... parce qu'il y a des tas de raisons pour ça, même si ça n'est pas nécessaire ou forcément utile à la pratique...et même si ça ne m'empêche pas de penser que le ver est dans le fruit...

le problème à mon sens, c'est quand le grade devient l'enjeu, le but de la pratique...

si tu veux tout savoir, je passe des grades en karaté pour qu'on me foute la paix...dans un système qui met le grade en piédestal, c'est la seule échelle de valeur comprise par un certain nombre d'individus...et comme je ne compte pas rentrer dans une sorte de "clandestinité", je compose avec...

en tout état de cause, ça reste quelque chose de totalement parallèle et accessoire à ma pratique...c'est de la politique...

Des groupes de NIVEAUX pas de GRADES

donc tu te places dans un cadre où le grade n'a plus guère son sens original...

Tu te compliques bien la vie...si un élève ne souhaite pas passer de grade je ne vois pas pourquoi on le forcerai

je ne me complique pas grand chose...
maintenant comme je l'ai dit dans le précédent post, même si on choisit d'utiliser un système de grades(ce que je conçois), je ne vois pas en quoi on doit faire "passer un grade" et encore moins demander à son élève s'il souhaite le faire...on le décerne parce que l'élève a le niveau, et pour ça, point besoin d'épreuve, au moins pour le prof...

l'épreuve n'a un sens qu'à partir du moment où celui qui juge ne connait pas l'élève...

après, on peut discuter de l'intérêt de se faire décerner un grade par quelqu'un qui ne nous connait pas, mais c'est un autre débat, évitons d'aller plus loin dans le HS...

Mais dans ces cours il y a souvent des groupes de niveaux   . quand je rencontre un pratiquant de taÏ chi et que je lui dit que je pratique aussi , à 95% la 1ère question est : depuis combien de temps (cela sous entend quoi?) si je dis que je pratique la forme des 108 ; question: tu connais quelle(s) partie(s)  

tout à fait...ce qui montre bien que le grade en tant que tel n'est pas nécessaire...

C'est bien évident , et pas que pour moi  , avant un passage un prof sait à 95% quels grades seront attribués. Maintenant je ne vois pas en quoi cela serait mieux de faire des passages au coup par coup   .

je n'ai pas parlé de faire des "passages au coup par coup"...j'ai parlé de décerner au coup par coup...tout simplement au moment où on pense que l'élève concerné à le niveau...

Un passage collectif permet de mettre les personnes en situation d'examen

oui et non...je comprend l'idée, mais...j'y reviendrai...
à mon sens, le fonctionnement par épreuve de grade a plus d'un effet pervers...il crée d'office une attente vis à vis du grade présenté et une déception en cas d'échec, des sentiments qui n'ont pas grand intérêt direct avec la pratique et peuvent amener des problèmes assez inintéressants à gérer pour l'enseignant...en particulier avec les enfants et plus encore, leurs parents...

quant à la "mise en situation d'examen"...tout ceux qui les ont passé, savent bien que passer devant son prof à soi dans son dojo, et passer devant un jury inconnu et dans un coin perdu, ça n'a pas grand chose avoir...
consciemment ou non, on sait(en tout cas, on le croit) que le prof aura une certaine bienveillance, justement parce qu'il te voit toute l'année...l'aspect "tout ou rien" d'une épreuve officielle n'existe guère dans ce cadre, on se sent en confiance...

au même titre que ça pose un problème si la personne, pour une raison X ou Y, se loupe, alors que tu la vois toutes les semaines et sait bien qu'elle a le niveau...tu te retrouves forcément face à un problème, car ne pas décerner le grade est injuste pour lui, et le décerner est injuste pour les autres...

je ne suis pas sur que si on fait le bilan des avantages et inconvénients du truc, ça soit si profitable...

De plus cela permet une gestion du stress ce qui est particulièrement interessant.

gestion du stress de l'examen, j'ai dit ce que j'en pense...pour la gestion du "stress martial", ça n'apporte pas grand chose...

[shototaï]

Je reprends juste là dessus et je laisse tomber:

tout ceux qui les ont passé, savent bien que passer devant son prof à soi dans son dojo, et passer devant un jury inconnu et dans un coin perdu, ça n'a pas grand chose avoir...

Visiblement tu n'as pas du faire passer beaucoup de grades. J'ai vu des gens beaucoup plus stressé de passer des grades clubs que des grades officiels et je parle d'élèves qui me suivaient depuis un certain temps.

l'aspect "tout ou rien" d'une épreuve officielle n'existe guère dans ce cadre, on se sent en confiance...

Non car je refuse des grades.

au même titre que ça pose un problème si la personne, pour une raison X ou Y, se loupe, alors que tu la vois toutes les semaines et sait bien qu'elle a le niveau...tu te retrouves forcément face à un problème, car ne pas décerner le grade est injuste pour lui, et le décerner est injuste pour les autres...

C'est beaucoup plus simple que cela : si l'élève n'a pas le niveau ce jour là c'est qu'il n'a pas géré; je lui explique la raison de l'ajournement et point barre.

donc tu te places dans un cadre où le grade n'a plus guère son sens original...

Non je mets l'élève à la place qui est la sienne , c'est juste du bon sens.

tout à fait...ce qui montre bien que le grade en tant que tel n'est pas nécessaire...

Tu n'as pas bien compris l'exemple : les gens remplacent les ceintures par d'autres artifices mais les échelles de valeur sont toujours la.

Pour moi je clos.