La religion de la ceinture.

[Leo 7]

 

[Kenshin]

A la difference que la discipline n'a que faire de savoir pourquoi on la pratique !
L'analogie serait plutot de se demander pourquoi nous, nous sortons avec telle personne... pour ce qu'elle est ou ce qu'elle nous apporte...

Lexan

Bien dit ! 

[nipaipo]

le grade en lui-même ne peut pas te motiver...comme je l'ai dit, un grade c'est un morceau de tissu ou un mot sur un bout de papier...c'est comme si on disait qu'un footeux est motivé dans sa progression par sa chaussette...

ce qui peut te motiver c'est le pouvoir, les qualités ou les avantages que tu considères, consciemment ou non, comme allant de pair avec le grade...

Tu joues sur les mots la...

du tout...je veux juste clarifier les choses...
une fois qu'on a compris ça, on se rent compte que ces choses ne sont pas le grades...et existent donc forcément en-dehors...

 

Quand il dit "le grade motive" ca veux dire bien sur que c'est ce qui est lie a ce grade comme interpretation personnelle qui motive !

tout le problème c'est que justement, ça n'est pas QUE de l'interprétation personnelle...c'est aussi pour bonne part une interprétation qu'on t'a vendu comme tel, du "prêt à penser"...

Bref, cette impression de progression et de reconnaissance de la progression (par la nouvelle ceinture) qui motive.

l'impression de progression, la reconnaissance, la motivation, c'est en partie une chose personnelle, mais aussi le travail du prof de l'entretenir, c'est du rapport humain...
prétendre déléguer cela à un morceau de tissu...c'est quand même un peu un constat d'échec...

[psyco_mantis]

je pense subitement à quelque chose d'autre:
la ceinture noir ou au dessus peut aussi représenter pour celui qui la passe et réussie une reconnaissance du (bon) boulot du prof et une manière de lui apporter fierté que de l'obtenir  !?...   

[Lexan]

on se rent compte que ces choses ne sont pas le grades...et existent donc forcément en-dehors...

Bien sur qu'elle existe ailleurs ! C'est pas exclusif...
Ca n'est pas parce que le grade represente une motivation pour certains que c'est la seule forme de motivation existante ! Encore heureux...

tout le problème c'est que justement, ça n'est pas QUE de l'interprétation personnelle...c'est aussi pour bonne part une interprétation qu'on t'a vendu comme tel, du "prêt à penser"...

J'irai meme plus loin en disant que c'est tres humain, voire meme tres mammifere de percevoir comme positif une forme de recompense "tangible" : le diplome, le grade, la croquette du chien...
On ne nous l'a pas forcement "vendue comme tel", je pense que la fierte de la recompense vient bien avant d'avoir mis les pieds dans le dojo...

En soit, je trouve bien evidemment tres perverse la derive consistant a faire qq chose pour la recompense derriere (l'enfance qui debarasse la table pour un cadeau, le pratiquant qui s'entraine ou l'etudiant qui travaille juste dans le but d'avoir son diplome...) plutot que pour la vraie richesse que nous apporte le travail en lui meme (connaissance, savoir faire etc).
Par contre c'est indeniable que ce systeme de recompense (grade) est une source de motivation pour certains. Je ne debats pas ici du bien fonde de la chose mais juste du fait que "recevoir un grade, c'est motivant". Je suis oblige d'etre d'accord avec Shototai sur ce coup. Ca l'est pour enormement de monde, c'est une evidence...

l'impression de progression, la reconnaissance, la motivation, c'est en partie une chose personnelle, mais aussi le travail du prof de l'entretenir, c'est du rapport humain...
prétendre déléguer cela à un morceau de tissu...c'est quand même un peu un constat d'échec...

Encore une fois, n'extrapole pas. Personne n'a dit que seul le fait de distribuer des carottes permet de garder ses eleves... si un prof en arrive a cette extremite la, effectivement, c'est qu'il est nul...mais ca n'etait pas le discours.



Lexan

[Lexan]

je pense subitement à quelque chose d'autre:
la ceinture noir ou au dessus peut aussi représenter pour celui qui la passe et réussie une reconnaissance du (bon) boulot du prof et une manière de lui apporter fierté que de l'obtenir  !?...   

Bien sur !
Pour certains, il y a meme une forme de "devoir". La responsabilite de transmettre a son tour ce que l'on nous a enseigne, le fait de ne pas garder "pour soit jalousement" les techniques transmises mais au contraire les partager. Et pour bcp d'entres eux, le fait de passer des examens va dans ce sens...
(bien que, oui ninpaipo, nous ne sommes pas obliges de passer les examens de son ecoles pour ca...)


Lexan

[nipaipo]

Par contre c'est indeniable que ce systeme de recompense (grade) est une source de motivation pour certains
Je ne debats pas ici du bien fonde de la chose mais juste du fait que "recevoir un grade, c'est motivant". Je suis oblige d'etre d'accord avec Shototai sur ce coup. Ca l'est pour enormement de monde, c'est une evidence...

je n'ai pas dit que le grade n'est pas motivant(enfin...)...j'ai dit qu'il l'est, parce qu'ont fait en sorte qu'il le soit...
il est évident que dés lors que tu mets quelque chose sur un piédestal vis à vis de tes élèves(tes gosses, tes proches, tes sous-fifres, tes admirateurs...), ben ils sont motivés pour l'avoir...le problème étant de savoir si cette motivation est utilisable pédagogiquement vis à vis de ton objectif...

et à mon sens, c'est là que le bats blesse...car quand c'est le grade(ou la compétition...etc) qui est la motivation, ben, c'est pas le reste, et en général, ceux qui s'investissent à fond dans ce type de voies, laissent tout le reste en plan...voir prennent le chemin le plus court pour l'obtenir...

or a priori, en tant qu'enseignant d'AM, tu veux pas former des experts de la réussite des épreuves de grade, mais bien des gens performants dans l'application de leur art, ce qui est bien différent...

tu vas me dire qu'un prof, au moins au niveau des kyu, peut tout à fait faire en sorte d'éviter cette dérive et maintenir la pratique martiale au centre du truc...ceci dit, c'est loin d'être toujours le cas et si le prof en est capable...alors il n'a pas besoin d'utiliser le grade pour ça et on tourne en rond...

Encore une fois, n'extrapole pas. Personne n'a dit que seul le fait de distribuer des carottes permet de garder ses eleves... si un prof en arrive a cette extremite la, effectivement, c'est qu'il est nul...mais ca n'etait pas le discours.

c'est-à-dire que si le grade prend une place suffisamment importante pour être un élément majeur de motivation, je ne vois guère la différence...jouer sur les effets de seuil ne change pas le problème...

Pour certains, il y a meme une forme de "devoir". La responsabilite de transmettre a son tour ce que l'on nous a enseigne, le fait de ne pas garder "pour soit jalousement" les techniques transmises mais au contraire les partager. Et pour bcp d'entres eux, le fait de passer des examens va dans ce sens...
(bien que, oui ninpaipo, nous ne sommes pas obliges de passer les examens de son ecoles pour ca...)

c'est pas juste que ça n'est pas une obligation...ça n'a tout simplement rien avoir...

on va dire que je suis cynique, mais la remarque de psycho-mantis revêt aussi un autre aspect...
avoir des élèves réussissant leur grade(leurs résultats en compétition ou autre...) peut devenir un enjeu pour le prof(enfin le prof...l'animateur...), parce que ça amène du prestige...même et surtout si le prof n'a strictement rien avoir là-dedans et que l'élève a du se démerder tout seul de son coté pour l'obtenir...(j'ai quelques exemples en tête...)

[taekwondo irl]

Le problème tourne en rond et on en revient toujours à la base, pourquoi a-t-on mit le but de tissu au dessus de tout? Je l'ai déjà dis, le problème est l'image qu'on se donne de ceux qui ont ce bout de tissue et si on ne dépasse pas cette image, on en viens à en faire une religion (j'en reviens au titre  ).

On est pas ici pour remettre en cause le système, qui sommes nous pour le faire mais pour discuté de la dérive qui en a été faite. oui le problème est que pour certain le dan est le but ultime, oui il y en a qui pense qu'être 1er dan c'est l'apogée de tout. C'est la qu'est la mauvaise dérive. d'où ça vient? de l'image de super humain qui a été donné aux ceintures noires d'AM par l'occident, tout simplement.

J'en viens à la longue discussion entre shototai et nipaipo, et bien vous avez tout les deux raisons. Nipaipo dans la mesure où placer le symbole de l'acquisition des connaissances au dessus des connaissances est fréquent chez certain et shototai dans la mesure où l'humain a besoin d'objectif claire pour avancer. Pour illustrer ça je vais quitter le monde des AM:

Prenons un étudiant qui vient d'avoir son bac: il choisi une université et sa filière. son objectif premier:obtenir un diplôme. Là  il y a deux façons d'y arriver, obtenir le niveau nécessaire pour être prêt le moment venu ou tricher. L'étudiant préfère travailler. Au fil du temps et des années d'étude, l'étudiant commence à penser à ce qu'il y a au delà du diplôme, son objectif premier change mais l'obtention du diplôme et donc des connaissance nécessaire à son obtention reste son objectif le plus immédiat mais il sait que ce n'est qu'une étape, que le bout de carton sans ses connaissance ne sert à rien sauf à faire jolie dans sa maison.

Revenons au AM, dites moi combien y a-t-il de personne qui franchisse pour la première fois les porte d'un dojo sans que leur rêve ne soit de devenir ceinture noire (ou équivalant)? très peu je pense, je n'en fais moi-même pas partie. C'est leur objectif premier à ce moment. Est-ce un mal, non si ça leur permet de progresser mais c'est à travers la pédagogie et les années de pratique qu'on leur enseigne que leur objectif n'était qu'une étape et qu'il y a plus derrière, que le bout de tissu n'est rien sans le pratiquant et son savoir...

J'oubliais de dire, celui qui choisi de tricher est celui qui n'a pas compris que le diplome/ceinture n'était rien, peut-être qu'il bleffera les néophytes une premier temps mais tout le monde verra rapidement qu'il ne maîtrise absolument rien. il représente la dérive du système, qui existe dés lors qu'on donne une certaine importance à la "récompense".

[Lexan]

pourquoi a-t-on mit le but de tissu au dessus de tout?

Mais justement! ON NE L'A PAS MIS AU DESSUS DE TOUT !!!
Une question interessante a se poser pourrait etre : quel pratiquant l'a mis au dessus de tout ? Et pourquoi ?


Lex

[taekwondo irl]

oui pardon je me suis mal exprimer:

pourquoi certain l'ont mit au dessus de tout