Self défense : que faire face à une agression avec une arme blanche ?

[Maître Quarante]

Bonjour,

J'ai regardé partout dans le forum et je n'ai pas trouvé d'article similaire. Merci de m'excuser si ça existe déjà.
 

Que faire face à une agression au couteau / à l'arme blanche ?

[/color]


Sur un site internet ( sciences martiales et de survie ) j'ai lu un article qui me parait intéressant au point de vue de l'attitude émotionnelle à essayer d'avoir dans ce genre de situation

Je vous propose de me dire ce que vous en pensez en dehors de toute technique de combat
L'article vient d'un ensemble de maîtres de plusieurs écoles anciennes et aussi d'instructeurs de sports de combat (c'est une synthèse)
donc ça semble utile à tous les pratiquants

[shototaï]

Ton post démarrait bien  et puis...il y a eu ça:

l'entraînement de la masse de l'adversaire avec le KI

On peut désarmer et mettre fin à une agression sans violence

un seul doigt suffit pour neutraliser et désarmer un adversaire armé

on peut aussi désarmer/neutraliser le gugusse sans même le toucher

et là on est arrivé dans la cour de récré de l'école primaire 

[t3va]

+1 -_-

Il démarrait pas mal en effet mais tout comme certain apprentissages qu'il dénonce, il contient aussi certaines certitudes théoriques qui sont loin de coller à la réalité du terrain.

Le plus important est de ne pas rester focalisé sur l'arme : quand l'esprit se fixe sur cette arme, tout ce qui se passe autour (y compris l'agresseur) n'est plus pris en compte et il n'y a plus aucune vigilance.
Cette "mauvaise focalisation" rend la victime encore plus vulnérable, pas seulement par rapport à cette attaque, mais aussi par rapport à ce qui pourrait venir en même temps (autres agresseurs, ou même "solutions"). Si vous ne voyez plus que l'arme, votre esprit est emprisonné, vous ne pouvez plus agir et réagir efficacement.

Oui il faut essayer de garder l'esprit clair et ouvert mais en même temps, il faut parer au plus urgent ! Et face à un couteau le danger et bien c'est le couteau ^^ donc s'en protéger et se focaliser dessus est essentiel

Voici un exemple qui va illustrer ce principe : le feu.
Je cite : Quand il y a le feu, on va surtout se focaliser sur les flammes, pourtant le danger n'est pas la flamme elle même,  mais l'incendie qui va se propager. En restant "fixé" sur la flamme, on oublie que le plus important est que le feu peut s'étendre et que la première chose à faire est l'empêcher de s'étendre. C'est ce que font les pompiers dans les incendies de forêts estivaux, ils cernent le feu, et l'attaquent par l'extérieur, le foyer ne sera atteint qu'ensuite. A terre, on creuse des tranchées, et on attaque du ciel (Canadair, Bombardier 415...), on ne fonce pas au coeur du brasier.

Euh dsl exemple totalement hors sujet.
Encore une fois le danger c'est bien le couteau et c'est de lui qu'il faut s'occuper ! Contrairement au feu, il ne peut pas se propager ou qu'importe la métaphore que tu voulais faire passer

...Mais l'attitude sereine en riposte va déjà mettre un grain de sable dans son rouage. On appelle ça la déstabilisation psychologique ...l'agresseur s'est déjà mis lui-même en position de faiblesse : il s'est enfermé dans son schéma, son "scénario"....

Voui je comprends le point de vue d'ailleurs c'est un peu le principe de tout ce qui est desescalde   Malheureusement, il arrive que son schéma n'implique pas une réaction, un dialogue de notre part => "je le plante avant même qu'il parle ou ne réagisse  "
Ou encore, un gars shooté sans schéma vu qu'il est à peine en mesure de réfléchir correctement, te plantera pour un oui ou pour un non... Et là faut être en mesure de répondre autrement qu'avec une magouille psychologique

On n'est pas au dojo (enfin pas dans les vôtres) et il ne s'agit pas d'un partenaire complaisant qui va se prêter au jeu... [ « bon tu m'attaques comme ça, et moi je vais faire ceci-cela » ]

 (Question : avez-vous déjà fait un VRAI combat au couteau ou au sabre dans votre dojo/club ?) ("vrai" dans le sens "sincère", pas tout prendre au 1er degré non plus) (avec des armes réelles, bien sur) ?

Et bien on est en plein dans les stéréotypes   contrairement à ce dont vous êtes convaincus il y a énormément de disciplines qui ont une approche réaliste de la défense contre couteaux. Je pense par exemple à : l'ACDS, le senshido, le krav, le kali (dont qq de branches très spécialisées), la savate défense, le aito, le systema etc... faudrait penser à revoir votre base de connaissance sur les autres pratiques ^^ car oui des drills avec la volonté de planter ça se démocratise depuis un bon moment

Si vous n'avez pas appris à vous défendre, le mieux bien sur est de ne pas jouer les héros. Se souvenir du proverbe "les cimetières sont remplis de héros". Seule votre intégrité physique ou celle d'une personne chère vaut la peine de prendre un risque, pas les affaires matérielles. Variable selon l'expérience, l'agresseur (sérieux ou pas) et des tas de circonstances.(...)

il n'y a JAMAIS une situation identique à une autre, un autre secret est alors de savoir s'adapter, en ayant assimilé des tas de principes différents (...)
Ne cherchez pas à prendre possession de l'arme. L'individu la tient, c'est son jouet et il ne va pas vouloir le prêter. Sa "force" est dans la possession de cette arme. Il va tétaniser son bras pour ne pas la perdre. Si vous essayez à ce moment là de prendre cette arme, c'est le meilleur moyen de se faire blesser.(...)

Une action à tenter éventuellement au niveau de son arme serait contenir le mouvement de son bras, tenir le bras ou le poignet. Le but de cette action est vous permettre de le déstabiliser, assommer, mettre à terre, tout ce qui peut être fait pour mettre fin à l'agression et le désarmer au final bien sur.
Au moment où on le touche, il va se crisper encore plus pour résister et ainsi il devient encore plus amovible et plus facile à déséquilibrer. C'est quelque chose que l'on apprend en observant attentivement les combats et les entraînements : la réaction du corps sous l'action du stress.

C'est l'un des seul passage de ton texte qui me semble intéressant et qui peut enrichir le débat si on le développe  



Par contre encore une fois on note pas mal de dénigrement ainsi qu'un un gros manque d'humilité :

et nous sommes la seule école au monde à l'apprendre dès l'école primaire, mais bon il y a école et école... comme il y a résistance contre l'obscurantisme et moutonnage pépére

On n'est pas au dojo (enfin pas dans les vôtres) et il ne s'agit pas d'un partenaire complaisant qui va se prêter au jeu... [ « bon tu m'attaques comme ça, et moi je vais faire ceci-cela »

Les ninja sont exclus, puisqu'ils ont appris à "disparaître"... et aussi à "jouer" avec les forces de l'ordre

Et je ne parlerais même pas des passage quoté par shototai  

[Shinobi Kid]

Ton post démarrait bien   et puis...il y a eu ça:

l'entraînement de la masse de l'adversaire avec le KI

On peut désarmer et mettre fin à une agression sans violence

un seul doigt suffit pour neutraliser et désarmer un adversaire armé

on peut aussi désarmer/neutraliser le gugusse sans même le toucher

et là on est arrivé dans la cour de récré de l'école primaire  

Mon frère n'a peut-être que 10 ans, mais il n'est plus en primaire mais au collège.

Mais au delà de cette remarque, ces enseignements viennent d'écoles japonaises (entre autres) et de maîtres qui ne sont pas de professeurs de sport martial. Ce sont des héritages de plusieurs siècles, acquises sur les champs de bataille, où on risquait sa vie tous les jours face à des sabres souvent, et pas des techniques modernes de "tatonnage". Les maîtres de nos maîtres, indirectement, sont aussi ceux qui ont amené vos nouvelles disciplines - cf. la généalogie de vos écoles à la base, si vous y avez accès.

Alors on va développer :
oui on peut désarmer quelqu'un avec un seul doigt : il y a le verbe "pouvoir", c'est donc une possibilité, ça ne veut pas dire que ça marche tout le temps mais qu'il existe des techniques de cette sorte.
Hélas, ça ne s'apprend que dans certains arts martiaux qui ont gardé toutes les techniques.
Oui, on peut désarmer PARFOIS sans violence. Mais pas la peine de donner la moindre liste (en commençant par la tentative de dialogue), car pour certains les arts martiaux c'est pan dans la gueule et mawashi-geri dans les côtes.... par exemple. Bref, le physique, la force brute, ou la technique pure, bien faite ....mais ça reste encore du domaine "physique".

Pour le reste, c'est juste aussi, mais ça va, on va pas tout développer non plus.

Donc tu veux plus simple ? OK, facile alors = le mec sort un couteau, je lui met une balle dans le genou, et on n'en parle plus. Comme ça tu vois, c'est très simple. Un exemple idiot, je l'accorde, mais bon...

+1 -_-

Il démarrait pas mal en effet mais tout comme certain apprentissages qu'il dénonce, il contient aussi certaines certitudes théoriques qui sont loin de coller à la réalité du terrain.
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Oui il faut essayer de garder l'esprit clair et ouvert mais en même temps, il faut parer au plus urgent ! Et face à un couteau le danger et bien c'est le couteau ^^ donc s'en protéger et se focaliser dessus est essentiel

Voici un exemple qui va illustrer ce principe : le feu.
Je cite : Quand il y a le feu, on va surtout se focaliser sur les flammes, pourtant le danger n'est pas la flamme elle même,  mais l'incendie qui va se propager. En restant "fixé" sur la flamme, on oublie que le plus important est que le feu peut s'étendre et que la première chose à faire est l'empêcher de s'étendre. C'est ce que font les pompiers dans les incendies de forêts estivaux, ils cernent le feu, et l'attaquent par l'extérieur, le foyer ne sera atteint qu'ensuite. A terre, on creuse des tranchées, et on attaque du ciel (Canadair, Bombardier 415...), on ne fonce pas au coeur du brasier.

Euh dsl exemple totalement hors sujet.
Encore une fois le danger c'est bien le couteau et c'est de lui qu'il faut s'occuper ! Contrairement au feu, il ne peut pas se propager ou qu'importe la métaphore que tu voulais faire passer

...Mais l'attitude sereine en riposte va déjà mettre un grain de sable dans son rouage. On appelle ça la déstabilisation psychologique ...l'agresseur s'est déjà mis lui-même en position de faiblesse : il s'est enfermé dans son schéma, son "scénario"....

Voui je comprends le point de vue d'ailleurs c'est un peu le principe de tout ce qui est desescalde   Malheureusement, il arrive que son schéma n'implique pas une réaction, un dialogue de notre part => "je le plante avant même qu'il parle ou ne réagisse  "
Ou encore, un gars shooté sans schéma vu qu'il est à peine en mesure de réfléchir correctement, te plantera pour un oui ou pour un non... Et là faut être en mesure de répondre autrement qu'avec une magouille psychologique

On n'est pas au dojo (enfin pas dans les vôtres) et il ne s'agit pas d'un partenaire complaisant qui va se prêter au jeu... [ « bon tu m'attaques comme ça, et moi je vais faire ceci-cela » ]

 (Question : avez-vous déjà fait un VRAI combat au couteau ou au sabre dans votre dojo/club ?) ("vrai" dans le sens "sincère", pas tout prendre au 1er degré non plus) (avec des armes réelles, bien sur) ?

Et bien on est en plein dans les stéréotypes   contrairement à ce dont vous êtes convaincus il y a énormément de disciplines qui ont une approche réaliste de la défense contre couteaux. Je pense par exemple à : l'ACDS, le senshido, le krav, le kali (dont qq de branches très spécialisées), la savate défense, le aito, le systema etc... faudrait penser à revoir votre base de connaissance sur les autres pratiques ^^ car oui des drills avec la volonté de planter ça se démocratise depuis un bon moment

Si vous n'avez pas appris à vous défendre, le mieux bien sur est de ne pas jouer les héros. Se souvenir du proverbe "les cimetières sont remplis de héros". Seule votre intégrité physique ou celle d'une personne chère vaut la peine de prendre un risque, pas les affaires matérielles. Variable selon l'expérience, l'agresseur (sérieux ou pas) et des tas de circonstances.(...)

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Par contre encore une fois on note pas mal de dénigrement ainsi qu'un un gros manque d'humilité :

et nous sommes la seule école au monde à l'apprendre dès l'école primaire, mais bon il y a école et école... comme il y a résistance contre l'obscurantisme et moutonnage pépére

On n'est pas au dojo (enfin pas dans les vôtres) et il ne s'agit pas d'un partenaire complaisant qui va se prêter au jeu... [ « bon tu m'attaques comme ça, et moi je vais faire ceci-cela »

Les ninja sont exclus, puisqu'ils ont appris à "disparaître"... et aussi à "jouer" avec les forces de l'ordre

Et je ne parlerais même pas des passage quoté par shototai  

Encore une fois, des malentendus, des choses à essayer de clarifier.
Le danger n'est pas vraiment le couteau, mais celui qui le tient. Si tu poses le couteau par terre et que tu l'insultes, le couteau ne va pas se venger. Une arme n'est que l'extension du corps, et n'importe quoi peut être dangereux (on peut faire 9 armes différentes avec une seule feuille de papier). Bien sur, le couteau/les armes tranchantes sont plus "dangereuses" dans la mesure où ça coupe.

Par rapport à l'exemple du feu, ce n'est pas la métaphore qu'il fallait comprendre, mais le fait de se focaliser, d'être "obnubilé" par la flamme elle-même, comme on l'est avec le couteau de l'agresseur, au lieu de voir "le tout". Il n'y avait aucune métaphore, mais une simple comparaison : le fait de trop fixer son regard et sa pensée seulement sur une chose précise au lieu de voir tout le contexte.
Donc, OUI il faut dans un sens se focaliser sur le couteau, mais pas au point d'en oublier de faire attention au reste : autre(s) agresseur(s), autres membres du corps de l'adversaire (qui peut faire semblant de te planter avec la main droite et finalement te mettre un bon coup de pied, par exemple).

Je démonte un autre de tes arguments : le type qui te plante sans prévenir, et le type trop shooté pour avoir un schéma. Je ne crois pas que ces aspects aient été oubliés. Dans un énoncé, il faut savoir tout lire, même la ponctuation ou les smileys peuvent faire toute la différence. Il y a bien écrit qu'il faut savoir s'adapter.
De plus, le sujet est orienté un peu par rapport à un certain type d'agression, mais pas pour tous les cas, parce que sinon dans 50 ans on sera encore à écrire, écrire et écrire, si on doit vraiment penser à chaque "possibilité"...
Enfin, même le type qui plante sans prévenir ou complètement shooté PEUT avoir un schéma quelque part, simplement c'est dans son subconscient qu'il faut trouver cet EVENTUEL schéma.

Ceci dit, personne n'est à l'abri d'un coup de couteau sans prévenir, on n'a pas dit le contraire. Mon frère n'a juste pas pris cette hypothèse en compte dans cette approche "générale". Tu lui pardonnes ou je dois le punir de ta part ?
Quoi qu'il en soit et que ça te plaise ou non, quand l'heure de sa mort est annoncé, personne n'y échappe. Ça peut être un coup de couteau ou une crise cardiaque ou encore de mort naturelle. Tous les jours il faut se rappeler que la mort fait partie de la vie et qu'elle peut arriver à tout instant. Donc l'hypothèse d'un coup de couteau sans prévenir en fait aussi partie, voilà pourquoi ce n'est même pas la peine d'en parler.

On peut - en effet - être parfois dans les stéréotypes, mais ça n'a rien à voir avec l'humilité. Maître Quarante ne défend pas son honneur ni sa réputation, mais ce que peuvent offrir nos écoles.
Là c'est un peu toi qui est convaincu que nous sommes convaincus qu'il n'y a "pas énormément de disciplines qui ont une approche réaliste de la défense contre couteaux". Bien la peine de faire partie de tout un ensemble de différentes disciplines un peu partout dans le monde...
Cependant toutes les disciplines n'enseignent pas la défense contre arme, ou encore le combat au couteau.
Alors évidemment tu me sors quelques disciplines basés sur la self-défense réelle (Krav, systema...). OK, je suis bien d'accord, mais ça n'inclue pas toutes les disciplines martiales (ou sports de combat).
Mais bon... une technique est une technique, si on va par là. A ce moment là, c'est très facile de donner une liste de quelques techniques réalisables dans la rue, que ce soit frapper, faire une clé de bras, frapper le bras qui tient l'arme avec un objet...

Le but du topic n'était certainement pas de vous donner une liste de techniques de combat possibles à faire ! Pour ça vous avez je suppose des professeurs.

Je me permets juste de constater que l'auteur du fil de discussion ne fait pas partie de ces disciplines dont tu me parles, et en plus ce n'est même pas un adulte = je veux dire par là qu'un prof (ou pratiquant) d'une de ces disciplines n'a rien écrit sur ce sujet... et encore moins un môme.

Oui, je sais ce qui sera répliqué : on en sait plus que Maître 40, car c'est normal on a plus d'années de pratique... C'est vrai. Le seul problème c'est que le texte originel ne vient pas de lui, ce n'est qu'une adaptation.


Mais si ça dérange tant, je vais lui demander d'effacer tout ça, tout simplement.

[Synergie]

Si c'est possible, courir est la meilleur chose à faire. Entre les stages/cours en dojo et la réalité, il y a un cruel fossé.
Tout est proprement donné en salle alors que dans la rue le coté imprévisible et chaotique fait sa loi.

Pour jouer à ce genre de jeu, il faut qu'il y est une bonne raison pour se lancer dans la bataille : comme protéger sa femme...

[fulleur]

1-il faut deja s entrainé ses reflexe et automatisme. (sparring au couteau )


2-prier de ne pas perdre son self controle.

[Maître Quarante]

Ton post démarrait bien   et puis...il y a eu ça:

l'entraînement de la masse de l'adversaire avec le KI

On peut désarmer et mettre fin à une agression sans violence

un seul doigt suffit pour neutraliser et désarmer un adversaire armé

on peut aussi désarmer/neutraliser le gugusse sans même le toucher

et là on est arrivé dans la cour de récré de l'école primaire  

Tu sais, j'ai passé beaucoup de temps à refaire ce texte qui vient d'une synthèse de Maîtres japonais et français.

Et peut-être que finalement tu me mets comme un doute...    
 Alors je vais demander confirmation par personnes interposées, à certains maîtres niveau 7è 8è et 9è dan, qui "jouent" peut-être dans la même « cour de récré que moi/que nous ». Il y en a peut-être que tu connais, on va voir ce qu'ils en pensent ?

Je confirme tout ça. Tout ce qu'il y a écrit ci dessus :
1) Ne vient pas de moi directement mais de gens nettement plus qualifiés que toi, parce que ce sont des vrais maîtres issus de générations de maîtres
2) Peut être facilement prouvé et expliqué, décortiqué. A condition de ne pas être imbu et d'admettre qu'on ne sait pas tout

et surtout d'admettre que mon sujet NE PREND PAS TOUT EN COMPTE (tous les scénarios, toutes les hypothèses).
C'est tellement ÉVIDENT et VISIBLE qu'il n'y avait même pas besoin de le dire.

Si c'est possible, courir est la meilleur chose à faire. Entre les stages/cours en dojo et la réalité, il y a un cruel fossé.
Tout est proprement donné en salle alors que dans la rue le coté imprévisible et chaotique fait sa loi.

Pour jouer à ce genre de jeu, il faut qu'il y est une bonne raison pour se lancer dans la bataille : comme protéger sa femme...

Oui mais ça c'est tellement logique et évident que je ne vois même pas l'intérêt de le dire.

Là on te parle d'une situation assez "précise", ou :
primo - tu ne peux pas t'enfuir, pour x ou y raison
secundo - il ne s'agit pas d'une attaque éclair, mais d'une attaque après menace, ou d'une tentative, d'un début d'attaque

il faut deja s entrainé ses reflexe et automatisme. (sparring au couteau )

Même réponse : c'est une évidence.
Je ne me suis pas trompé, c'est bien un forum d'arts martiaux, pas de cours de broderie ou de tricot ?

[Maître Quarante]

Ton post démarrait bien  et puis...il y a eu ça:

on peut aussi désarmer/neutraliser le gugusse sans même le toucher

et là on est arrivé dans la cour de récré de l'école primaire 

et j'avais même ajouté :
« Surprenant pas vrai ? Et bien pourtant c'est faisable, malgré votre incrédulité »

Oserais-tu dire à un MENKYO KAIDEN ou un SHIHAN ou un HANSHI qui fait ça depuis une demi-siècle (par exemple) qu'il joue dans la cour de récré de l'école primaire ??

[Synergie]

Il ne te reste plus qu'à poster une belle vidéo de toi sous vitamine C avec un marqueur indélébile qui essaye de colorier tes chers et tendres maîtres.
Ça ressemblera un peu à une cours de récré mais au moins le réalisme d'une attaque au couteau sera bel et bien là. (rire)

[shototaï]

Oserais-tu dire à un MENKYO KAIDEN ou un SHIHAN ou un HANSHI qui fait ça depuis une demi-siècle (par exemple) qu'il joue dans la cour de récré de l'école primaire ??

Si il dit les mêmes aneries que toi aucun problème