Sabre japonnais VS Sabre chinois

[nipaipo]

Pour la Chine et ses épées, je ne peux rien dire, n'ayant aucune pratique sur le sujet.
Une technique redoutable et efficace en Kenjutsu ne fait pas appel à de grands mouvements, et les postures traditionnelles ne sont que dans les manuels avant la ceinture noire, parce que ce sont des formes traditionnelles et qu'il faut apprendre le programme shoden (le programme de base).
Sinon la coupe et le mouvement ne sont que de quelques centimètres à peine, en moins d'une seconde, et pas besoin de couper la personne en deux : une simple entaille au niveau de n'importe quelle artère, et le combat est terminé.

permet moi d'être plus modéré que toi sur ce point...
le kenjutsu s'adresse à la base, entre autre, à des guerriers qui s'affrontent en armure...

donc d'un point de vue théorique, je doute que toutes les coupes travaillées se limitent à quelques centimètres pour couper une artère...

d'un point de vue plus pratique/théorique, certaines koryu sont bien connues pour s'adonner à des exercices assez "brutasse" pour travailler les coupes en mode "bucheron"...je pense par exemple à la Jigen-ryu et son exercice classique de frappe sur pieu de bois...

[Shinobi Kid]

Oui et non.
C'est un sujet super vaste, le Kenjutsu.
Si on remonte vraiment aux sources (quand ça ne s'appelait pas le Kenjutsu), ce n'était pas des sabres recourbés mais des Shoto - sorte d'épée larges à double tranchant (qui ne tranchait rien) vaguement comparable aux épées viking mais en plus large et plus mastoc.
Puis sont apparus les Tachi (lame vers le sol et non vers le haut, car destinés au cavaliers).
Ensuite on a raccourci ça pour les guerriers à pied, et c'est devenu ce qu'étaient les katana anciens.
Puis sont apparues les formes modernes de sabres tels qu'on les connait maintenant,  militaires à la base. Sans rentrer dans trop de détails historiques précis.

Si "l'essentiel" du Kenjutsu vient en partie des champs de bataille avec côtes de maille et yoroi, armures, pour ceux qui en avaient les moyens (plusieurs catégories d'armures en fait, mais pas pour les guerriers ordinaires), les techniques primitives demeurèrent "quelque part"...

Bien sur, la technique en armure nécessite autre chose qu'une petite coupe sur une artère, impossible - quoi que l'armure a des failles exploitables pour un guerrier habitué au combat - notamment au combat en armure.

Ce qu'on fait d'ailleurs dans certaines écoles anciennes, notamment en Ninjutsu (j'en profite pour préciser que le sabre ninja à lame droite est loin d'être une vérité historique, même si ça a existé, car souvent le shinobi-no-mono ramassait les sabres et autres équipements des ennemis tués) :
piquer, frapper avec le côté non tranchant de la lame, frapper avec la tsuba (la garde), la tsuka gashira (extrémité de la poignée), faire des clés avec, couper en remontant et en poussant, étrangler, utiliser d'une seule main (nittojutsu par exemple) (2 sabres, pas forcément katana et wakizashi), et même utiliser le fourreau comme arme ou encore lancer le sabre pour utiliser une autre arme.

Le kenjutsu n'est pas réservé au samouraï même si celui-ci incarne toute la noblesse et les principales techniques des écoles... moins anciennes que d'autres.

Ensuite il faut (je pense) considérer le kenjutsu après la période "en armure" : les techniques ont évolué. Sur la vidéo, ils n'ont pas d'armure par exemple...
 
D'ailleurs, franchement, heureusement, car de telles techniques avec des sabres en alliage composite la plupart du temps, parce qu'un vrai sabre forgé en suivant les rituels shintô, trempé et retrempé, c'est hyper cher, hyper rare, et ça ne "passe pas" à la douane,
ne ferait peut-être même pas broncher celui qui est dans l'armure.

Si bien que tu as raison, le kenjutsu s'adressait entre autres à des guerriers en armure... mais qui n'étaient pas les plus nombreux - et par rapport à une période de l'histoire du Japon, quand les écoles officielles se sont appelées des écoles et se sont structurées.



En tous cas, je ne sais pas si on peut véritablement "comparer" le sabre japonais avec l'épée chinoise, dans un contexte relativement contemporain. Ce sont vraiment deux choses complètement différentes, tant sur l'arme que sur sa façon de l'utiliser, et sa façon d'utiliser son corps.
La seule chose qui soit le "point commun", c'est que l'arme n'est que le prolongement du corps... et que c'est bien de savoir s'adapter au type d'arme, à sa longueur, à son poids, etc.

[Shinobi Kid]

...je pense par exemple à la Jigen-ryu et son exercice classique de frappe sur pieu de bois...

parce que le principe même de cette école est de détruire l'adversaire dès la première frappe. Il n'y a pas de seconde coupe en Jigen Ryu. C'est basé sur le principe "yo", la force du "ki" transmise dans le sabre, et cette école a été créée en plein dans la période des armures, aussi.


(source : journal japonais Yomiuri).

[taekwondo irl]

le gros problème de ces vidéo c'est qu'ils partent souvent d'idée reçu:

ex: épée chinois = mouvement artistique ample avec beaucoup de rotation et de vitesse.
     katana = coupe en puissance, mythe du saumurai...enfin vous connaissez le topo
     épée européen = attaque de grosse brute sans aucune forme ni technique...

exemple vidéo:



regardez comme celui qui manie le katana est technique et précis tandis que celui qui manie l'épée court ne fait que le balancer de toute ses forces. heureusement que les européens ne maniaient pas leurs épées comme ça.

Il n'y a généralement rien de scientifique dans ces vidéo, des bases historiques à des année lumière de la réalité. A la limite je vois juste dans ces vidéo une énorme théorie de bistro exploité pour faire du spectacle (et encore une fois rabaisser les AM européen)

Ps pour les curieux, voici un affrontement à l'épée long qui démontre assez bien les technique d'épée Européenne je trouve:

[psyco_mantis]

le gros problème de ces vidéo c'est qu'ils partent souvent d'idée reçu:

ex: épée chinois = mouvement artistique ample avec beaucoup de rotation et de vitesse.
     katana = coupe en puissance, mythe du saumurai...enfin vous connaissez le topo
     épé européen = attaque de grosse brute sans aucune forme ni technique...

c'est toujours pareil, quel que soit l'arme suivant les écoles et les époques on retrouve des style en finesse et en bourinage, mais de la à dire qu'il n'y avais pas de technique c'est une contre vérité historique, ceux qui n'avais pas de technique sont ceux qui sont mort en premier. ou que ce soit dans le monde, au bout de 10 000 ans de combat à l'épée et sabre, il y à eu partout de très bon maitre d'arme avec des techniques particulièrement avancées, la seul différence entre l'orient et l'occident réside dans le siècle d'abandon des combats à l'épée : XVe - XVIe pour l'europe en générale (qui à totalement abandonné la pratique pendant longtemps), XVIIe pour le chine (qui n'en à arrêter l'étude* dans le kung fu que plus tard) et  fin XIXe pour le japon (don nombre d'école l'étudie encore activement)  !

des deux écoles de sabre que je pratique, les coupe sont particulièrement différente, en setei iai on vas chercher loin sans force juste de la rapidité, pour moucher l'adversaire, et musso shinden ryu le but et plus de couper un membre, la coupe et donc moins ample avec plus de force. il y à d'autre école comme le TSKSR qui prévoie de traverser une armure à chaque coupe, et d'autre dont j'ai oublié le nom qui vont faire des pirouettes à chaque coupe, tous ont des raisons de faire ce qu'il font, tous sont efficaces dans leurs contexte donné bien que restant très différente entre elle.

*par "étude" j'entends amélioration des techniques

[paix]

 ...ben, ignorant tout sur le domaine de sabres, je vois qu'il n'y a que moi qui ai vraiment pu apprécier le bon côté esthétique de cette première vidéo!
... à présent je comprends mieux pourquoi certains disent que: "La béatitude se trouve parfois dans l’ignorance"!!

En tous cas, je ne sais pas si on peut véritablement "comparer" le sabre japonais avec l'épée chinoise, dans un contexte relativement contemporain. Ce sont vraiment deux choses complètement différentes, tant sur l'arme que sur sa façon de l'utiliser, et sa façon d'utiliser son corps.

...justement c'était ça le but initial du post! ... mais j'avoue que le détour prend un tournant vers quelque chose de très enrichissant grâce à vos petites interventions, et donc Merci à tous!
...pour mon humble part, je continue à vous lire très sagement, alors surtout ne faites pas trop attention à ce message!

[nipaipo]

Ps pour les curieux, voici un affrontement à l'épée long qui démontre assez bien les technique d'épée Européenne je trouve:

pas sur que ça soit plus représentatif que les vidéos du début de post...

je veux dire, c'est relativement beau et technique, mais...quand je me dit que ça devait certainement aussi être appliqué en armure, avec tout le poids et l'aisance réduite que ça implique, y a des postures et des déplacements qui me laissent dubitatifs...

[taekwondo irl]

Ça c'est parce que l'épée long était une arme d'autodéfense et de duel. Le port de l'armure en plate n'est certainement pas obligatoire voir totalement encombrant dans ce cas.

y a des postures et des déplacements qui me laissent dubitatifs...

La on aurai besoin d'un spécialiste pour une réponse précise mais ces postures, je les ai vu sur plusieurs vidéo de combat à l'épée long:










 

[Maître Quarante]

ouais.

Le problème des AMHE (arts martiaux historiques européens) c'est le H (historiques) (beaucoup cherchent les sources mais peu y ont vraiment accès) (alors ça reste de l'art martial de salon, plus dans la recherche documentaire que dans le combat réel comme c'était pratiqué vraiment aux périodes médiévales ET bien avant) - ou alors c'est de la reconstitution médiévale comme on fait à Provins.
Photo ? j'essaie de trouver dans mes trucs je reviens


ça c'est avec la troupe equestrio dans "la légende des chevaliers"
je met pas les autres car il y a comme un code, et puis on est plus dans la chevalerie que dans les a m. asiatiques ^^


et là c'est dans la "viking-ar-kombat-klan" je crois

Nous on a enlevé le H. et ça va beaucoup mieux comme ça   ce qui est quand même la réalité réellement réelle historique. Mais en même temps on a les rouleaux des commanderies pour aider

Bref je rentre pas dans les détails (il est tard là) mais que ce soit made in Japan ou made in Europe, il y avait et il y a toujours des techniques sabresques avec ou sans armure, et des sabres courts/longs/moyens, des mouvements forts et des mouvements plus légers. C'est le kotsu-ritsudo (le ryhtme et "l'essence")

C'est vrai que les techniques de sabre sont propres à chaque école, mais il y a des écoles qui cherchent plus loin et étudient différentes formes.
Le sete-iai si je me trompe pas, ce n'est pas une école mais un principe généralisé. Les écoles s'étudient vraiment selon au niveau shôdan (ceinture noire) ou nidan (élève-instructeur).
Qu'est-ce qu'une coupe au sabre horizontale au niveau de la gorge par exemple ? Tout simplement un shuto mais avec une arme à la place du tranchant de la main, la distance est différente mais pas le mouvement.



  Vous savez, si on commence à parler sabres et armes anciennes ici, on n'est pas couchés et le forum ne sera jamais assez grand.

[fulleur]

<<tu peux m'expliquer comment tu prétends exploiter au max les "possibilités naturelles de l'arme" sans avoir besoin de l'expérience du pratiquant...?W>>

te te donne une batte de base balle puis,un nunchaku.

meme sans experience,tu es capable de me dire qu elle arme tu trouve le plus maniable et fiable ?



Pour le sabre japonnais et chinois,il y a des possibilité  de teste de coupe,des teste de resistance,de maniabilité...