Auteur Sujet: Arts martiaux traditionnels ET sportifs  (Lu 8499 fois)

Hors ligne nipaipo

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Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
« Réponse #20 le: janvier 31, 2013, 19:41:44 pm »
En ce qui concerne les compétions, il y avait dans les anciennes écoles des combats entre élèves de différent dojo pour comparer / partager l'art martiale. Tous n'était pas mortel !


ça peut sembler proche, mais c'est totalement différent...pour au moins deux raisons...

1) qui dit compétition dit pratique intensive et rapidement exclusive dans les règles de la dite compétition...parce qu'une compétition, on veut la remporter, or pour se faire, on doit être performant, donc se spécialiser...

2)qui dit compétition, dit règles et équipement relativement fixes et constants...(avec d'ailleurs une constante générale, pas d'armes et adversaire unique)
ce qui n'est pas du tout une bonne idée, si le but est la pratique martiale...

dans une optique réellement martiale, on va certes utiliser des cadres d'affrontement règlementés(parce qu'on va pas se tuer à chaque entrainement), mais on va faire varier autant que possible les règles en question(plusieurs adversaires, connus ou non, armes, arme cachée....), au fur et à mesure des entrainements, pour les adapter aux besoins du moment, de la pédagogie, du domaine sur lequel on met l'accent à l'instant T...

Citer
Tu peux apprendre 10000 techniques mortels, si tu es obligé de les sortir alors qu'on a dit "combat pieds poing seulement" c'est que tu n'as aucune maitrise...

si mais une maitrise d'autre chose...

Citer
Quand au kyokushin j'y ait penser mais j'ai peur que le fait d’interdire les frappes au visage fausse un peu le combat

comme l'a dit passe-lacet, ça concerne la compétition mais en plus, il n y a pas que les frappes au visages qui sont interdites...
les frappes au visage et sur la plupart des cibles réellement sensibles(entrainant l'effet pervers de la confiance en l'encaissement), les saisies, les amenés au sol, la seule main nue, l'adversaire unique...etc, etc, etc...

un cadre sportif reste quelque chose de très éloigné d'un affrontement réel à tous les niveaux, ce n'est de loin pas la problématique des frappes au visage qui concentre les "problèmes"...

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Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
« Réponse #20 le: janvier 31, 2013, 19:41:44 pm »
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Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
« Réponse #21 le: janvier 31, 2013, 20:14:58 pm »
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mais le reste ne fait pas du traditionnel pour autant, ils font un succédané compétitif...

un ersatz de pied-poing, un ou deux katas de temps à autre sans plus de réflexion dessus, un bunkai, une clé ou une projection tous les 6mois, quand y a pas deux gamins qui se préparent à la coupe ou au championnat machin... un peu de kihon et c'est plié...

la vraie pratique traditionnelle(même en comptant les clubs qui font un cours spécifique "sport" à coté) ne concerne que très peu de clubs...
 

Tu peux me dire d'ou te viens cette certitude  :S







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Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
« Réponse #22 le: janvier 31, 2013, 21:33:31 pm »


On peut faire du traditionnel le lundi jeudi,et du sportif vendredi ...


c est comme faire de la peinture et du tennis,l un  n empeche pas l autre.

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Re : Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
« Réponse #23 le: janvier 31, 2013, 21:45:37 pm »
juste un point...on va dire que je défend ma gamelle mais quand même...

LE judo existe..LE TKD existe...L'aikido existe...LE karaté n'existe pas...

au sens où pour les trois précédents y a un gus(ou un groupe de gus pour le tkd) qui s'est levé un matin, qui a appelé sa discipline comme ça et en a définit le cursus...

or tel n'est pas du tout le cas du karaté puisque c'est une appellation générique, qui recouvre aussi bien des écoles très anciennes, que d'autres très récentes, n'ayant parfois aucun lien entre elles, de près ou de loin...

donc dire LE karaté est récent, je suis désolé, mais...c'est faux...

autre problème, indépendant du cas des karatés...ça va être assez difficile de définir les écoles dites traditionnelles et les autres sur leur seule date de création...car aucune école ne peut se garantir comme étant arrivée jusqu'à nous, inchangée depuis sa création(on a pas de vidéo du XVeme siècle pour se faire une idée, et s'il fallait croire sur parole tous les "experts" qui ont ce genre de prétention...)...création elle-même due, finalement, à des modifications apportées à des écoles plus ancienne...

les écoles nées ex-nihilo sont rares...

Oui c'est vrai. Je sous-entendais plus le Karaté qu'on trouve le plus souvent (en France), celui de Funakoshi. Souvent, mais pas toujours c'est certain, il n'y a que peu de tradition. Un salut vite fait, en on passe à la pratique.
Après on peut aussi évoquer les techniques plus traditionnelles, qui se sont un peu perdues avec le « contexte » Do. L'art de la réanimation, les points vitaux (tous, pas seulement ceux que tout le monde connait, et autres aspects que certains appellent "ésotériques".

Le mot "Judo" aussi pourrait avoir un certaine traditionnalité, car en dehors de sa création officielle, le mot existait déjà bien avant.

Pour les écoles anciennes à très anciennes, c'est notre truc. Mais là encore c'est vrai que les choses ont évoluées. C'est s'adapter sans cesse à l'environnement et aux aléas du présent, faute de mourir en devenant trop anachroniques. Ce qui n'empêche pas de conserver différents côtés anciens.
En fait, le fond reste un peu le même, la forme change pour faire face à de nouvelles réalités.
Un exemple avec le ninjutsu : 16ème siècle arrivée des armes à feu au Japon, ce furent les premiers à s'en servir, ce qui était plutôt déconcertant pour les samouraï ne voyant rien de noble ou de chevaleresque là dedans.
Si on prend la mixité tradition/monde moderne, on peut imaginer qu'un ordinateur peut aussi servir d'arme (hacking ou autre), comme l'espionnage industriel, etc.. ce qui n'empêche pas aussi d'étudier des facettes plus anciennes (sabre, tir à l'arc, arts équestres pour ne citer que ça).

Il y a aussi, en effet, des écoles qui se sont divisées en plusieurs branches, des "alliances" qui se sont faites, des écoles qui ont changé de nom...


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Pourquoi ? Qui dit compétitions dit règles lors des combat. Or dans une tradition « vraiment martiale », il n'y a pas de règles (au combat), car c'est "calqué" sur le vrai combat (la survie) comme dans la rue ou comme dans les champs de bataille, la seule règle étant de survivre quels qu'en soit les moyens.

Je crois que c'est pour ça qu'il a dit d'un côté une part très martial et de l'autre un aspect compétitif. Il ne s'agit pas de mélanger les deux. C'est pour ça que les version sportif et "traditionnel" d'un art sont si différent l'un de l'autre.

Citer
Là encore il faudrait s'entendre sur ce qu'on appelle "traditionnel".

il y a plusieurs façon de voir le mot traditionnel:
Pour le TKD ou le Judo par ex, la tradition parle non pas de tradition martial vieille de siècle mais d'un volonté (des génération suivante) de suivre un système, une façon de faire, une méthode/méthodologie établit par le/les fondateurs d'un style et ce sans la dénaturer, ce que la version sportif à fait. Il s'agit donc de suivre par tradition un enseignement. Qui disait déjà qu'une tradition récente reste une tradition... Cette définition n'est pas exacte pour les AM mais elle marche dans certain cas.
 
Bien évidement si on suis ta définition, aucun de nos arts (récent) n'est "réellement" traditionnel.

Citer
de même que sport signifie s'amuser, rien à voir avec la martialité.

il faudra que je revienne un jour la dessus car dans ma langue, la traduction de sport ne signifie absolument pas s'amuser et ça m'a toujours causer un léger blocage lorsque vous en parliez mais là je n'ai pas le temps.

Je suis d'accord sur les différentes conceptions de "traditionnel" que tu soulignes.
(Encore un "concept" assez flou, finalement, comme "art martial").

Simplement, dès qu'on fait du sport/loisir, à ce moment précis la tradition, on l'oublie.
Et c'est là ou je préciserais que l'art martial "sport" est souvent un moment de loisir, même s'il y a des nuances pour chaque personne.
Bien sur que ce n'est pas toujours un jeu, mais rares sont ceux qui pratiquent les arts martiaux dans une optique de nécessité absolue - si je reprends un "extrême", et bien au delà, encore une fois, de simplement "apprendre à se défendre contre un agresseur".

Simple question d'étymologie déjà évoquée, sport vient du latin desporte qui veut dire s'amuser, se distraire = donnant "jouer au foot, jouer au tennis, etc."
C'était un peu plus dans ce sens "général".
Au niveau arts martiaux, pour que ce ne soit plus un jeu, il faut considérer toutes sortes d'obstacles, pas seulement le combat physique mais « la recherche de la victoire face à n'importe quel obstacle de la vie, quel qu'il soit ». Mais bien sur on rentre dans un domaine au delà du développement physique et de l'apprentissage de la self-défense.

« Modifié: janvier 31, 2013, 22:02:22 pm par Shinobi Kid »

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Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
« Réponse #24 le: janvier 31, 2013, 21:58:47 pm »
"on doit être performant, donc se spécialiser" donc une pratique traditionnelle où l'on voit énormément de chose ne rend pas performant ???

"un cadre sportif reste quelque chose de très éloigné d'un affrontement réel"
C'est vrai car dans la rue il n'y a pas de règle mais la pratique sportive contre des adversaires vraiment déterminer apprend à gérer le stress, à lire les mouvements pour voir les coups arriver, à ne pas être figer dès que l'on reçoit une vrai frappe. Sans côté la mise en condition physique car le mieux contre 3 adversaires armés c'est de piquer un sprint dès que tu en a l'occasion !

Et dans le sport on apprend certes pas à frapper ou à ce défendre contre des attaques aux zones sensibles mais les mouvements appris et qui deviennent des plus en plus rapides / forts / précis et donc permettent de mieux frapper ces zones ou de s'en défendre !!!

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Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
« Réponse #25 le: janvier 31, 2013, 22:15:37 pm »
Qui parle de s'amuser n'a jamais fait un réel combat contre quelqu'un qui veut vraiment le défoncer...

En ce qui concerne les compétions, il y avait dans les anciennes écoles des combats entre élèves de différent dojo pour comparer / partager l'art martiale. Tous n'était pas mortel ! De même que dans un ancien centre d'entrainement de samouraï j'imagine qu'il devait y avoir des combats entre les élèves et si c'était à mort ça diminuerai les effectifs par deux à chaque fois donc pas terrible en temps de guerre...

Il est tout à fait possible d'apprendre un art martial de façon traditionnelle et de définir quelque règle lors d'une rencontre.
En krav maga il y a des combats pour les passages de grade il me semble et les élèves ne s'entre-tuent pas ! Il est donc possible d'en faire un sport.

Tu peux apprendre 10000 techniques mortels, si tu es obligé de les sortir alors qu'on a dit "combat pieds poing seulement" c'est que tu n'as aucune maitrise...

Quand au kyokushin j'y ait penser mais j'ai peur que le fait d’interdire les frappes au visage fausse un peu le combat (enfin je critique pas ! J'ai jamais pratiqué donc je me trompe peut-être !)

Oui, enfin au niveau Japon féodal, c'est plus complexe que juste ça. Même si c'est "pas faux" non plus. Certes les combats entre samouraï du même "camp d'entrainement" pour reprendre ces mots ne s'entre-tuaient pas ^^, mais c'était autre chose que la compétition actuelle. C'était déjà plus sérieux dans le sens ou ce n'était pas du spectacle - et si ça l'était, les spectateurs étaient plus "réservés", plus dignes, et cherchaient à comprendre... ce qui n'est pas toujours le cas de nos jours.

Bien sur qu'il est possible d'apprendre un art martial de façon traditionnelle et de définir quelques règles lors d'une rencontre. La plupart du temps, la règle est toute bête : "ce n'est pas un adversaire mais un partenaire".

Si « on a dit "combat pieds poing seulement" », ça ne répond pas à la question de base du sujet, à savoir une tradition martiale sous-entendue "efficace". Puisque la tradition martiale c'est le combat réel (mars - bellatores), c'est du domaine compétition moderne avec des règles imposées, mais ça n'empêche pas non plus que dans certaines écoles, il y ait parfois des combat ne prenant que ces aspects là (pieds-poings par exemple).

La différence ne vient pas "de la personne", qui comme c'est écrit plus haut peut très bien faire du traditionnel les lundis-mercredis-vendredis et du sportif les autres jours, mais de telle ou telle catégorie de discipline.
On en revient à la différence art martial/sport de combat avec toutes les nuances entre ces deux "compartiments" (entre guillemets).

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Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
« Réponse #26 le: janvier 31, 2013, 22:22:16 pm »
"on doit être performant, donc se spécialiser" donc une pratique traditionnelle où l'on voit énormément de chose ne rend pas performant ???

"un cadre sportif reste quelque chose de très éloigné d'un affrontement réel"
C'est vrai car dans la rue il n'y a pas de règle mais la pratique sportive contre des adversaires vraiment déterminer apprend à gérer le stress, à lire les mouvements pour voir les coups arriver, à ne pas être figer dès que l'on reçoit une vrai frappe. Sans côté la mise en condition physique car le mieux contre 3 adversaires armés c'est de piquer un sprint dès que tu en a l'occasion !

Et dans le sport on apprend certes pas à frapper ou à ce défendre contre des attaques aux zones sensibles mais les mouvements appris et qui deviennent des plus en plus rapides / forts / précis et donc permettent de mieux frapper ces zones ou de s'en défendre !!!

Oui... Mais là encore tu restes bloqué sur l'affrontement entre individus. Ça reste basiquement axé sur les capacités physiques.
Et dans ce cas chacun prendra l'AM ou le Sp de combat qui lui convient le mieux, le choix est large - et de plus en plus.
La Tradition avec un T majuscule apprend ça aussi, mais également à faire face à d'autres dangers ou à d'autres difficultés. C'est physique, mais aussi psychique, spirituel, subtil, ça couvre un champ plus large - dont certaines facettes peuvent tout aussi bien se retrouver ailleurs que dans les AM et SDC.


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Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
« Réponse #27 le: janvier 31, 2013, 22:28:12 pm »
Je ne suis pas bloqué sur l'affrontement, c'est bien pour ça que je veut du tradi et du sportif !
Mais il n'y a pas forcement besoin de traditionnel pour tout le côté hors combat, regarde le systema apprend à gérer le stress au combat comme dans la vie.
Et une compétition ce n'est pas accès que sur la force mais bien sur la technique car qui dit catégorie de poids dit force égale.
Je trouve intéressant le côté traditionnel qui en effet ne regarde pas que l'affrontement et le côté sportif pour toutes les raisons déjà dites mais je reste persuadé qu'il est possible de regrouper les deux dans un seul art.

Hors ligne nipaipo

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Re : Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
« Réponse #28 le: janvier 31, 2013, 22:52:52 pm »
Tu peux me dire d'ou te viens cette certitude  :S

de l'observation de mes congénères...

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On peut faire du traditionnel le lundi jeudi,et du sportif vendredi ...
c est comme faire de la peinture et du tennis,l un  n empeche pas l autre.

sur un plan théorique, ça ne pose pas de problème...maintenant en pratique, les gens à réellement aborder les choses ainsi sont très rares...
parce que ça suppose de réellement faire la part des choses et parce que ça suppose de réellement avoir accès aux deux...

sans compter que ça limite l'expertise dans les deux, donc si tu le fais, alors que ton prof l'a déjà fait et son prof avant lui...ben tu travailles plus grand chose de très martial...

Citer
donc une pratique traditionnelle où l'on voit énormément de chose ne rend pas performant

on ne voit pas énormément de choses dans une pratiques traditionnelles justement...on voit quelques principes(même si ils ont des applications vastes), et on s'y spécialise tout autant...
le problème n'est pas en soi la spécialisation(puisque c'est une condition de l'expertise), mais le fait de se spécialiser dans autre chose que ce qu'on prétend ou cherche à pratiquer...

Citer
"un cadre sportif reste quelque chose de très éloigné d'un affrontement réel"
C'est vrai car dans la rue il n'y a pas de règle mais la pratique sportive contre des adversaires vraiment déterminer apprend à gérer le stress, à lire les mouvements pour voir les coups arriver, à ne pas être figer dès que l'on reçoit une vrai frappe. Sans côté la mise en condition physique car le mieux contre 3 adversaires armés c'est de piquer un sprint dès que tu en a l'occasion !

la pratique sportive, au sens propre, n'apporte pas plus qu'un autre type d'affrontement règlementé...par contre elle induit énormément de manques, justement parce qu'elle est unique et exclusive...

encore une fois, il y a d'autres approches du combat sécurisé que la pratique compétitive...

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Et dans le sport on apprend certes pas à frapper ou à ce défendre contre des attaques aux zones sensibles mais les mouvements appris et qui deviennent des plus en plus rapides / forts / précis et donc permettent de mieux frapper ces zones ou de s'en défendre !!!

c'est totalement faux désolé...quand tu t'es entrainé pendant des années à un truc, tu ne te retrouves pas un beau matin à savoir faire tout autre chose le plus naturellement du monde...
on apprend pas à se défendre contre ce qu'on a jamais rencontré, les premiers UFC l'ont bien montré, avec des pointures du pied-poing qui se sont fait balancer au sol comme les premières tanches venues...

Citer
Et une compétition ce n'est pas accès que sur la force mais bien sur la technique car qui dit catégorie de poids dit force égale.

une compétition n'est pas forcément axée que sur la force, je partage ce point de vue...ceci dit les catégories de poids limitent aussi le caractère impératif de la technique au sens où tu ne seras jamais amené à affronter beaucoup plus lourd que toi... soit le seul cadre où une massive supériorité technique devient un impératif...

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Oui c'est vrai. Je sous-entendais plus le Karaté qu'on trouve le plus souvent (en France), celui de Funakoshi.

je vois ce que tu veux dire, ceci dit, même là...le petit funakoshi a le dos large...
il a certes "emballé" le truc de manière plus acceptable pour les nippons, mais on ne lui doit, de loin pas, toutes les modifications qui ont abouti au shotokan actuel et encore moins l'arrivée de la compétition...

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Souvent, mais pas toujours c'est certain, il n'y a que peu de tradition. Un salut vite fait, en on passe à la pratique.

j'ai juste le point de vue inverse...
s'il y a si peu de tradition dans une majorité de dojo, c'est justement parce que le "décorum" est devenu un magnifique alibi, un épouvantail prompte à chasser des esprit, l'analyse réelle du problème...

dans la plupart des dojos, on s'adonne à un salut cérémoniel au possible(parfois à la limite du ridicule...) alors que c'est finalement(car très imprégné d'habitude japonaise) ce qu'il y a de moins culturellement attaché à l'histoire du karaté...mais la pratique derrière n'a pas grand chose de bien traditionnelle...

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Re : Arts martiaux traditionnels ET sportifs
« Réponse #29 le: février 01, 2013, 06:27:32 am »
Citer
de l'observation de mes congénères...

Toujours aussi fort  ::) tu as pensé à arreter de balancer des généralités sans fondement (et érronnées)?

 


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