柔 = Jû = Souplesse = ...

[maxxx]

... céder.
C'est ce qu'expliquait Jigoro KANO ici : http://acsamjudo.free.fr/discours_kano.php.

Mis appart que ce texte soit très intéressant, j'ai remarqué quelque chose qui m'a beaucoup frappé, intéressé et plu quand au travail du Jû.
En effet, un ami ayant fait beaucoup de kung-fu m'a initié à l'exercice des "mains collantes". Et celui-ci m'a énormément apporté surtout pour le sol.
Je voulais donc vous demander si vous connaissez cet exercice, à quel rythme le pratiquez-vous ? Et quelles en sont les particularités et tous les petits détails qui font qu'on pourrait en tirer un maximum de bénéfice au judo ?

Merci d'avance. 

[nipaipo]

les mains collantes sont plus une famille d'exercices qu'un exercice en particulier...

c'est quelque chose qui se retrouve dans beaucoup de disciplines chinoises ou ayant une origine chinoise...(certains karaté...)

de manière générale, c'est une famille d'exercices organisée en paliers de progression successifs:
-travail de sa structure de base
-travail de l'enracinement
-travail de destructuration de l'autre
-application de techniques
-travail du vice/pièges...

sorti de ça, il y a différents types d'exercices du genre...avec ou sans déplacements, plutot orienté coups, ou clé ou projection, avec différents niveau de codification/liberté....

grosso-modo, c'est quand même plutot une gamme d'exercice liée à une approche complète de l'AM(coup, clé, projection)...ça peut apporter quelque chose dans le cadre du judo(je sais que j'y emmerdais prodigieusement mes camarades de jeu avec mon enracinement), mais l'apport y sera peut-être plus limité...

[dom.]

Dans ce texte de Jigoro Kano, il me semble qu'il parle essentiellement du principe de sutemi: Accepter la force adverse en sacrifiant son propre equilbre pour faire chuter l'adversaire: on ajoute son propre poids a la force adverse. Il faut pour cela bien sentir le mouvement de l'autre pour l'utiliser. Le sutemi  marche bien comme contre quand on perd l'equilibre mais qu'on arrive a rester "adhere" a l'adversaire pour chuter, renverser et se retrouver dessus. On voit cela aussi dans des combats de MMA.
J'ai fait connaissance avec les sutemi dans ma pratique du tai jitsu. La sensation "aiki" que j'avais dans ma pratique de l'aikido m'a permi de mieux maitriser cela.

La main collante: rendue celebre par le win chung, similaire a ce que je pratique dans le taichi chuan: le tui shou. IL y a quelque chose de similaire au sutemi: etre "a l'ecoute", sentir, devier, absorber, diriger la force adverse.

Sutemi, main collante, aiki, tous travaillent souplesse, ecoute, sensation, et intention.

[maxxx]

Yes, merci dom pour la précision du terme. Il s'agit bien du tui shou. J'hésitais avec le chi sao, mais quand j'ai vu à quoi ça ressemblait, je me suis ravisé.
Pour l'explication de Jigoro KANO, je ne l’interprète pas comme toi. Mais bon après, à ce niveau, ça dépend de chacun même si ta version est bien aussi.

Je reviens au tui shou. C'est vraiment le fait d'absorber qui me fait penser au Jû. Car on cède, dans un premier temps, pour aller dans le sens de l'adversaire sans se faire emporter par lui. Ce qui permet de renvoyer.
Je ne sais pas si l'apport de cet exercice est limité dans le cadre du judo. Je ne le connais pas assez pour le dire. Mais au sol comme debout il m'a permis de progresser, surtout sur la prise de garde (fameux kumikata).
Vu ce que dit KANO et comment s'oriente le tui shou il doit être possible d'en tirer quelque chose pour justement se servir de la force de l'adversaire et répliquer en projection.

Vous voyez ce que je veux dire ? 

Je ne serais pas contre que vous me donniez les points clés du tui shou ... 

[dom.]

Chi sao est le terme utilise pour ce type de pratique dans le win chung.

Ce qui me semble essentiel dans le tui shou (ou le chi sao), c'est la pratique.
Travailler beaucoup avec differents partenaires de taille, poids, tonicite differentes. Des costauds, des souples, etc.
Varier les exercices, deux mains, une seule mains.
Tui shou "cooperatif" pour apprendre la sensation, tui shou non cooperatif pour se mettre a l'epreuve et l'integrer dans l'adversite.

Cooperatif: les deux se meuvent ensemble dans le but de developper la sensation, adherer, coller, devier.
Non cooperatif: on cherche a percer la garde ou l'equilibre sans se faire pieger par la souplesse de l'adversaire, en utilisant le mouvement de l'autre, c'est le plus a l'ecoute et le plus souple qui gagne. Attention aux feintes et pieges!

Ce que je pratiquais ( et qui m'est pas tres courant dans cette discipline) en aikido, c'est la contre technique: dans l'attaque-defense codifiee, j'attaquais mais gardais l'initiative pour detourner, reprendre le dessus et appliquer une technique en souplesse. Mais attention a n'enerver personne.
Ce que je faisais aussi de temps en temps, sur les defenses sur attaque des deux bras (katadori men uchi, saisie de l"epaule et coup de l'autre main), c'etais d'utiliser la souplesse pour bloquer le defenseur. Les pratiquants d'aikido qui recherchent l'efficacite des mouvements aiment beaucoup cette approche pour se perfectionner.

Tamura Sensei etait tres fort a cela. Il attaquait, laissait faire la technique et juste au dernier moment avant de chuter ou d'etre bloque dans un armlock il se relevait et  et repartait comme si de rien n'etait, meme pas besoins de detourner et faire une contre technique. C'est frustrant,  , on se dit "j'y arrive sur Tamura" et hop il se remet debout.

Dans le bujinkan ils developpent la meme chose. J'ai eu une fois l'occasion de tester sur Arnaud Cousergue qui m'avait "offert" un bras: une vrai pieuvre: hop hop souplesse jusqu'a "disparaitre" et contre technique, malgre toute la souplesse et l'application technique que j'avais mis.

[nipaipo]

moui...enfin attention quand même à ne pas tout mélanger...

sutemi est parfois traduit par technique suicide...en plus consensuel, c'est une technique par l'abandon de soi(physique, mental...)...mais tous les sutemi ne passent pas par l'absorption, bien au contraire, et pas non plus forcément par le fait de céder quelque chose...ça ne passe pas forcément par l'écoute, le contact ou même une approche JU...ça peut parfois toucher au summum du GO...

ensuite, si y a toujours de l'écoute dans les diverses versions des mains collantes, y a pas que de l'absorption loin s'en faut et l'idée globale du truc n'est pas vraiment de s'abandonner complètement dans l'espoir d'une victoire hypothétique sur l'autre...

on y cherche au contraire, la conservation d'une cohésion...

@maxxx: tuishou et chisao diffèrent finalement assez peu...si c'est bien fait...
mais il est rare de trouver une vidéo avec un beau chisao intelligent...

[dom.]

L'application directe que l'on peut faire de ce type de travail dans le randori de judo:
-faire souvant semblant d'attaquer, provoquer sans vraiment offrir de puissance et attendre la reponse adverse pour l'utiliser, mieux vaut provoquer que d'attendre.
-dans tous mouvements de l'adversaire, "l'aider" dans la direction qu'il donne, pour ensuite detourner a mon avantage.

Lors du travail technique, sur un attaquant statique, le "bouger" un peu pour provoquer la moindre reaction dont on peut profiter.

Mais ce qui me semble essentiel pour ce dont on parle c'est une attitude mentale et physique globale de souplesse, de sensation et de reactivite que certains appellent le chi, le qi ou le ki.
 

[maxxx]

ça ne passe pas forcément par l'écoute, le contact ou même une approche JU...ça peut parfois toucher au summum du GO...

Exemple ? 

Je pense qu'en disant ça tu te bases sur ce que tu vois en compétition où deux personnes s'affrontent en sachant qu'ils devront combattre dans des règles très restrictives ce qui entraîne plus un duel de force brute loin de ce qu'est le judo.
Là je reste dans un cadre traditionnel. Souvent pour ces techniques où l'on peut penser utiliser la force, on crée le déséquilibre avec le placement ou le déplacement. 

[nipaipo]

Je pense qu'en disant ça tu te bases sur ce que tu vois en compétition

tu penses mal... 

Là je reste dans un cadre traditionnel. 

non justement...puisque le cadre traditionnel ne se limite pas au judo...
le judo a son interprétation (spécialisée) de la chose "sutemi", mais emporter un gus avec soi dans sa chute et en absorption, n'est pas la seule manière d'effectuer une technique en "s'abandonnant soi-même"...

je t'invite par exemple à t'intéresser à l'approche du sutemi, telle qu'elle existe en kenjutsu par exemple...

[maxxx]

Salut, ça fait longtemps.

Sauf qu'en judo il n'y a pas que les sutemis, je ne t'apprends rien. Mais toutes les techniques nécessitent d'absorber pour renvoyer (dans le sens opposé ou dans le même sens). Par exemple, un gars te pousse, tu absorbes en le laissant venir vers toi, tu vas au contact et tu te tournes pour réalisée (par exemple) o goshi.
C'est pas seulement céder et se sacrifier. C'est juste céder dans le sens de l'autre. Pour lui renvoyer ce qu'il faut comme il faut et de toutes les manières possibles et imaginables.