Auteur Sujet: Les arts martiaux: entités culturelles - efficacité ou tradition  (Lu 2701 fois)

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Les arts martiaux: entités culturelles

L’art martial est une chose difficile à définir clairement et ce pour deux raisons, la première est qu’une définition purement étymologique bien qu’intéressante est tronquée du fait que le terme art martial est une invention relativement récente. L’autre point problématique  est que les arts martiaux ont évolué tout au long de leur histoire. Certains sont d’origine purement militaire et n’avaient à l’origine que peu ou pas de principes moraux puis se sont peu à peu dotés d’une philosophie. On peut à ce titre vraisemblablement citer bon nombre de kenjutsu antérieurs au XVIème siècle apparus mais aussi vraisemblablement certaines techniques d’origine paysanne comme le kobudo d’Okinawa. D’autres arts, eux, semblent avoir dès leur origine été liés à une certaine philosophie et à une certaine volonté de développement de l’individu et l’on retrouve souvent dans ses arts des liens avec une religion comme le bouddhisme ou le taoïsme. A ce titre l’un des meilleurs exemples est le hung gar, ainsi que bon nombre d’arts prétendant descendre de Shaolin. Cependant certains de ses arts martiaux se sont développés sans avoir de liens particuliers avec la religion ou un culte particulier le meilleur exemple restant sans conteste le judo.


Malgré cette difficulté de définition on peut retenir d’une manière générale que les arts martiaux sont des pratiques de combats codifiés intégrant des principes philosophiques. Cela implique donc que le combat est au centre de la pratique martiale. Il est donc logique que bon nombre de pratiquants se posent la question à un moment ou à un autre de l’efficacité de leur art martial et des arts martiaux en général. Cependant bien que cette question ait une importance certaine elle pose problème dès lors qu’elle devient non pas une phase de questionnement importante dans la vie du pratiquant, mais la principale question et un point d’orientation des arts martiaux.


La question de l’efficacité de l’art martial, une question à la prédominance légitime ?

Quand on parle de l’efficacité des arts martiaux, on parle de la capacité qu’à l’art martial à permettre au pratiquant de faire face à une agression. L’efficacité d’un art martial ne se prouve pas dans une compétition ou lors d’un échange durant un entraînement ou un stage, mais bien lors d’une agression face à un ou plusieurs adversaires déterminés à porter atteinte à votre intégrité physique voire à votre vie. On peut d’ailleurs rejeter de manière assez rapide la détermination de l’efficacité d’un art martial par la compétition du fait de deux points. Premièrement, bien que l’on puisse penser que la compétition avec contact  se rapproche d’une situation de combat, ce n’est pas le cas. En effet lors d’une compétition ou d’un combat d’entraînement, il y a une présence de règles même minimale, les combats sont de plus prévus à l’avance et il n’y a pas d’effet de surprise que l’on retrouve dans une agression. Lors d’une compétition les combats sont équilibrés et se font en un contre un, sans arme, et le plus souvent de même catégorie de poids et avec des protections. Même les compétitions de Lethwei, de MMA ou de boxe thaï ; réputés pour leur violence sont très éloignés de la réalité d’une agression. Un autre point qui permet de détacher l’idée d’efficacité des arts martiaux de la compétition est que cette dernière ne relève en principe pas des arts martiaux mais des sports de combats principalement pour la raison citée précédemment. (Pour plus d’informations sur ce sujet se reporter à l’article sur le lien suivant : Les risques du développement sportif des arts martiaux. )

La question de l’efficacité des arts martiaux est la question la plus récurrente que ce soit sur les forums de discussion, les articles de magazines et de sites, les discussions entre pratiquants. Elle est une question que la majorité des pratiquants se posent  instinctivement tant face à une technique qu’à un nouvel art auquel ils sont confrontés. L’importance de la question de l’efficacité est telle que dès lors qu’un nouvel art martial apparaît, ou que l’on redécouvre un nouvel art martial, les premières questions se poseront généralement sur le plan de l’efficacité. La question de l’efficacité doit cependant être abordée sur deux points ; au niveau  du pratiquant ou elle est un excellent moyen de progresser, et au niveau de l’art martial.

Cette question de l’efficacité est fondamentale dans la pratique des arts martiaux, car s’il ne se pose pas la question de l’efficacité, le pratiquant risque de mal exécuter la technique, de ne pas en comprendre le sens martial quand celui-ci n’est pas donné directement comme dans le cas de l’étude d’un kata ou encore d’améliorer tel ou tel point de sa pratique martiale pour pouvoir progresser. Ainsi une recherche d’efficacité est très importante au niveau de la technique, de l'enchaînement des techniques d’un même art martial ou dans l’amélioration de sa condition physique. En ce sens, se poser des questions sur sa propre efficacité semble une bonne chose car elle permet au pratiquant de progresser dans sa voie. Le rôle joué par le partenaire est ici primordial car s’il se laisse trop faire le pratiquant risque fort de ne pas se poser de question sur son efficacité. A l’inverse un partenaire qui bloquerait en sachant pertinemment ce que fera le pratiquant ne lui permettra pas de progresser et le fera se questionner des questions sur son efficacité alors qu’il n’y a pas forcément lieu de le faire. Cette question du rôle du partenaire est cependant un autre débat qui nécessiterait notamment de traiter de l’adaptation au niveau du pratiquant. 


La question de l’efficacité est cependant beaucoup plus problématique dès lors que l’on raisonne au niveau de l’art martial et non plus du pratiquant. En effet bien qu’il puisse être intéressant de se poser des questions sur l’efficacité de tel ou tel art, cela revient bien souvent à dire que tel art est plus efficace que tel autre. Or, si l’efficacité devient le facteur fondamental dans l’étude d’un art martial, cela pourrait entrainer un dénigrement de l’étude des différentes d’écoles d’armes telles le kenjutsu, l’haidong gumdo coréen ou le krabi krabong thaïlandais qui ne permettent en principe pas de faire face à une agression dans notre société contemporaine. Or, il s’agit bien d’arts martiaux à part entière même si leur efficacité semble avoir été grandement diminuée par l’interdiction du port d’arme.

Un autre risque concernant l’importance donnée à la question de l’efficacité au niveau de l’art martial est que certains pratiquants pourront être tentés de modifier leur pratique parfois de manière relativement importante. Ainsi des pratiquants seront tentés quand viendra leur tour d’enseigner de modifier parfois de manière conséquente ce qu’ils ont appris. Il conviendra alors de distinguer deux cas. Le premier cas est celui ou le nouveau professeur créera son propre art martial, son propre courant, son propre style. Dans ce cas la recherche d’efficacité ne pose pas trop de problème car elle ne porte pas atteinte à l’art martial d’origine. Il s’agit même d’une bonne chose car elle permet une évolution de la pratique. En revanche, si le professeur continue de se revendiquer de l’art en question et par un souci  d’efficacité modifie son art, cela posera un certain nombre de problèmes. Ces modifications seront en effet assimilées à la discipline de base et pourront parfois lui porter des atteintes insoupçonnées. Ainsi pour une volonté d’efficacité le nouveau professeur pourra par exemple : retarder, limiter ou abandonner la pratique des armes, abandonner certaines techniques qu’il juge inefficace, l’abandon de certains exercices basiques qu’il juge inutile… Mais la recherche d’efficacité pourra aussi passer par d’autres moyens plus inattendus comme l’introduction de combats avec ou sans protections, l’abandon de tenues « traditionnelles » etc. Dans chacun de ces cas, l’art martial s’en trouvera peut-être grandi du point du point de vue de l’efficacité, mais il lui sera porté une atteinte et il s’en retrouvera changé parfois d’une manière relativement importante.

La question de l’efficacité semble donc- bien qu’elle soit d’une grande importance pour le pratiquant et pour la création de nouvelles pratiques- poser de gros problèmes lorsque l’on se place du point de vue d’un art martial existant. De plus, cette question qui, bien souvent est considérée comme fondamentale, ne prend pas en compte bon nombre de points importants qui bien trop souvent sont oubliés. En effet, en ne considérant que l’efficacité d’un art martial, on oublie bien souvent les aspects philosophiques qui s’y trouvent. Nombre de pratiquants qui ne s’intéressent que principalement  à la question de l’efficacité ne s’intéressent pas à l’histoire de leur art, or, cette dernière a considérablement influencé l’évolution des arts martiaux et permet de comprendre l’utilité de certaines techniques pouvant sembler bien inutiles. L’exemple le plus connu est celui des coups de pieds sautés qui semblent avoir à l’origine pour utilité de désarçonner un cavalier, or,  en ne les considérant que du point de vue de l’efficacité on peut bien vite les considérer comme inutiles et ne pas les étudier. Ils font pourtant partie de l’art martial.

L’art martial au-delà de l’efficacité

Si ne considérer que le coté efficace des arts martiaux ne permet pas d’appréhender les arts martiaux dans leur totalité et peut entraîner des risques de déviance dans la pratique, il convient peut être de trouver une autre perception des arts martiaux qui permettrait de les percevoir dans leur ensemble. Au-delà de l’aspect efficace des arts martiaux dans un combat réel, ces derniers sont aussi constitués de tout un ensemble de composants qui leur donne une personnalité propre. L’une de ses composantes sont les rituels tournant autour de la pratique martiale. Ces rituels vont du plus sobre au plus complexe. Le rituel le plus connu et présent dans tous les arts martiaux est le salut qui est autant une marque de respect. On trouve de nombreuses sortes de saluts y compris au sein d’un même art et qui peuvent s’effectuer au début d’un entrainement pour saluer l’enseignant, l’art martial, le dojo et/ou le fondateur du style ; durant le cours pour demander à un partenaire de s'entraîner avec lui ou le remercier de l’avoir fait, à la fin d’un cours…  Le salut n’est cependant pas le seul rituel des arts martiaux, l’échauffement qui prend place au début d’un entraînement au-delà de l’aspect purement physique revêt aussi un caractère symbolique car il permet de se préparer à la pratique martiale tant physiquement que psychologiquement. Enfin certains arts martiaux comme le sumo ou le kyudo ont un rituel très développé.

Au-delà du rituel, les arts martiaux possèdent d’autres signes distinctifs  comme des tenues qui leurs sont propres. On qualifie parfois ses tenues de folkloriques mais elles n’en restent pas moins une partie du patrimoine de l’art martial. Elles permettent de s’y identifier  sans pour autant « jouer à l’art martial » comme le diraient certains. Bien entendu, ces tenues ne sont pas nécessaires à la pratique d’un art martial, mais ces dernières font partie de l’histoire et du patrimoine de ce dernier et à ce titre leur disparition serait une perte pour les arts martiaux.

Un autre point qui, lui, est bien trop souvent ignoré d’un certain nombre de pratiquants même avancés, est l’histoire des arts martiaux et les légendes qui l’accompagnent. Chaque art martial possède une histoire qui lui est propre et qui recèle d’informations pour comprendre ce dernier. L’histoire des arts martiaux revêt une importance toute particulière et permet bien souvent de comprendre l’étude des armes qui nous semble très éloignée de notre réalité, la raison de certaines techniques qui aujourd’hui nous échappent ou même certains exercices pédagogiques. Cette histoire est elle aussi une part importante des arts martiaux qui permet bien souvent si l’on s’y attarde de mieux comprendre les techniques qui nous semblent inefficaces voir inutiles. De même, les arts martiaux sont porteurs de bon nombre de légendes bien souvent très fantasques qui sont souvent dénigrées par certains pratiquants. Mais ces légendes sont bien souvent d’une grande importance car elles permettent bien souvent d’apprécier l’aspect plus philosophique de l’art, et dans certains cas d’encourager le pratiquant à dépasser ses limites pour progresser.

Ce ne sont là que quelques exemples mais il apparaît donc clairement que les arts martiaux sont un ensemble qui va bien au-delà de la simple question de l’efficacité ou l’inefficacité d’un art. Aussi des attitudes comme « si c’est bon je prends, et si ça ne l’est pas je le rejette », même venant d’un pratiquant haut gradé, semblent clairement inappropriées car éludant bon nombre d’aspects de l’art martial. On ne peut donc vraiment pas appréhender un art martial dans son ensemble en se basant uniquement sur son efficacité ou son corpus technique car chaque art martial semble être une entité culturelle.

Une autre vision des arts martiaux http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/Korean_painting-Daekwaedo.jpg/220px-Korean_painting-Daekwaedo.jpg

Une nouvelle vision des arts martiaux impliquerait de ne plus considérer chaque art martial du point de vue de son efficacité comme c’est souvent le cas mais de les considérer comme des ensembles indivisibles de techniques et d’éléments culturels propres. Chaque art martial et chaque style apparait alors comme une entité culturelle propre et indépendante dont il faudrait assurer la continuité. Par entité culturelle, il faut comprendre que chaque art martial est une entité c’est-à-dire un ensemble propre, distinct des autres par un corpus technique, une histoire, des rituels, tenues… et existant indépendamment des autres arts martiaux. Cela n’exclut cependant pas l’influence que les arts martiaux ont eu les uns sur les autres, mais vise à démontrer que si par le passé deux arts martiaux ou deux styles ont eu des racines communes, leur évolution les a fait évoluer dans deux voies différentes.

L’aspect culturel de chaque entité vise le fait que chaque art martial et chaque courant est une part du patrimoine de l’humanité et comme dit plus haut, qu’il possède sa propre culture, sa propre histoire. Cette notion de culture vise aussi à prendre un certain recul quant à l’efficacité et à replacer l’art martial dans un certain contexte. Ainsi les enseignements des écoles de kenjutsu sont aujourd’hui très éloignés de la notion d’efficacité, or, ils sont les témoins de pratique d’une autre époque durant laquelle ils étaient efficaces. Ainsi, si aujourd’hui ces pratiques semblent complètement inutiles du point de vue de l’efficacité elles le furent à une autre époque. Il en va de même de certaines techniques ou modes entraînement. A ce titre on trouve les coups de pieds sautés vus plus haut, mais l’on trouve aussi les attaques sur la tête à main ouverte. Si de telles techniques en elles seules semblent loin de l’idée d’efficacité car éloignées de la réalité des combats, elles sont intéressantes pour étudier la défense contre des attaques avec certaines armes comme les bâtons ou les sabres qui sont beaucoup plus éloignées de notre vie actuelle que de l’époque durant laquelle elles furent créés.

Une telle vision des arts martiaux permettrait tout d’abord la préservation du savoir existant, l’extension de la culture martiale parmi les pratiquants et la diminution de nombre débats souvent infructueux sur l’efficacité de tel ou tel art martial. Mais un autre intérêt serait la reconnaissance des arts martiaux comme une partie du patrimoine de l’humanité par des instances comme l’UNESCO et de permettre le développement des arts martiaux de par le monde et de favoriser le développement de certains art martiaux méconnus. A ce titre certains arts martiaux ont déjà étés reconnus par de telles instances. Ce fut notamment le cas du taekkyon qui fut inscrit sur la liste représentative du patrimoine culturel immatériel de l’humanité en 2011par l’UNESCO ou l’enseignement de la Tenshin Shoden Katory Shinto ryu reconnu en 1960 patrimoine culturel immatériel par le ministère de la culture japonais.

Cette idée d’entité culturelle possède cependant une certaine faiblesse car elle prône un certain immobilisme de la pratique martiale. Cela se heurte tout d’abord à la volonté de bon nombre de pratiquants de rechercher l’efficacité avant tout, et d’un autre coté à la nature de l’homme qui veut que ce dernier doive laisser ca marque. A ce titre il est souvent critiqué dans le milieu des arts martiaux de se contenter d’enseigner sans rien apporter à ce qui nous a été enseigné. Cependant l’immobilisme que la détermination de l’art martial comme entité culturelle prône n’est que relatif. En effet le but de cette vision est de préserver les arts martiaux dans leur ensemble sans se soucier de l’efficacité de l’art martial. Cependant une telle vision ne s’oppose pas et au contraire encourage la création de nouvelles pratiques, de nouveaux styles. Ces nouvelles créations pourront non seulement permettre une évolution du monde des arts martiaux en l’adaptant au fil des époques, mais aussi permettre à ceux qui ont pratiqué plusieurs styles de manière approfondie de créer leur propre art qui deviendra une nouvelle entité culturelle.

article : l'art de la voie http://l-art-de-la-voie.over-blog.com/article-les-arts-martiaux-entites-culturelles-117119425.html
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Re : Les arts martiaux: entités culturelles - efficacité ou tradition
« Réponse #1 le: février 16, 2017, 10:54:55 am »
Très intéressant l'article, ça fait du bien de lire une analyse perspicace et constructive sur des domaines tels que l'efficacité, l'histoire des arts martiaux, et sur l'évolution des techniques martiales.  ;-)p

J'ai écrit un article sur l'origine des arts martiaux si ça intéresse ;) J'essaie de mettre en avant le côté mystique et historique sans trop aller dans les détails :
http://www.mmartial.com/blog/2016/10/30/origine-des-arts-martiaux/

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Re : Les arts martiaux: entités culturelles - efficacité ou tradition
« Réponse #2 le: février 16, 2017, 11:41:28 am »
On peut à ce titre vraisemblablement citer bon nombre de kenjutsu antérieurs au XVIème siècle apparus mais aussi vraisemblablement certaines techniques d’origine paysanne comme le kobudo d’Okinawa.

dans la mesure où le kobudo s'est développé en parallèle avec le karaté, je ne pense pas qu'on puisse parler de "techniques d'origine paysanne"(les lignés de transmission ne comprennent pas de paysans et pour cause, le paysan il avait autre chose à faire...)...à mon sens, il faut plutôt voir, dans l'utilisation d'outils divers, une démarche pionnière dans l'utilisation d'armes improvisées, dans un contexte civil. ou pour résumer, on ne connait jamais assez son ennemi et ses armes...

on retrouve cette logique en kung-fu, où on peut trouver des taos avec usage d'objets usuels comme des tabourets par exemple...

Citer
Malgré cette difficulté de définition on peut retenir d’une manière générale que les arts martiaux sont des pratiques de combats codifiés intégrant des principes philosophiques.

je pense que c'est aller un peu loin, que de dire que les AMx intègrent  des principes philosophiques...ils intègrent des éléments culturels, oui, mais philosophiques...certains le font clairement, d'autres beaucoup moins...

Citer
Mais la recherche d’efficacité pourra aussi passer par d’autres moyens plus inattendus comme l’introduction de combats avec ou sans protections, l’abandon de tenues « traditionnelles » etc.

c'est un sujet complexe...les combats avec règles et/ou protection ont toujours existé, sous une forme ou une autre en AM...défis en chine, kake-dameshi à okinawa...etc...c'est à mon avis nécessaire, le problème étant surtout que ça se face au sein d'un cadre circonscrit par la technique de l'école et que se soit pratiqué en parallèle d'autres exercices...

en ce qui concerne les tenues, je pense qu'il y a une réflexion à avoir, ou disons un certain lacher-prise...déjà parce que la plupart des tenues portées en AM, à l'heure actuelle, n'ont rien de très traditionnel, ou disons relèvent d'une tradition fort récente...ensuite parce qu'à l'origine, les AM étaient pratiqués dans la tenue de tous les jours...en ce sens, pratiquer en tenue civile actuelle, n'est pas forcément faire insulte à la tradition...

le seul réel intérêt d'une tenue spécifique, c'est qu'elle est en général, plus solide et apte à supporter les rigueurs de l'entrainement régulier...

Citer
En effet, en ne considérant que l’efficacité d’un art martial, on oublie bien souvent les aspects philosophiques qui s’y trouvent. Nombre de pratiquants qui ne s’intéressent que principalement  à la question de l’efficacité ne s’intéressent pas à l’histoire de leur art, or, cette dernière a considérablement influencé l’évolution des arts martiaux et permet de comprendre l’utilité de certaines techniques pouvant sembler bien inutiles. L’exemple le plus connu est celui des coups de pieds sautés qui semblent avoir à l’origine pour utilité de désarçonner un cavalier, or,  en ne les considérant que du point de vue de l’efficacité on peut bien vite les considérer comme inutiles et ne pas les étudier. Ils font pourtant partie de l’art martial.

n'est-ce pas un formidable contre-exemple, que tu cites là...? le coup du coup de pied sauté pour désarçonner un cavalier, ça fait partie des mythes et légendes qui sont nés de l'ignorance de l'histoire et de la technique, par les pionniers occidentaux... ça ne remet pas en cause l'utilité de cette technique(dont l'usage est tout autre, à mon sens), mais disons que ceux qui s'y adonnent en pensant cela, ne sont pas forcément les plus scrupuleux sur l'histoire...

pour finir, je dirai que la recherche d'efficacité n'est pas forcément une mauvaise chose...à force de ne voir que des aspects culturels dans tout et n'importe quoi, beaucoup de pratiquants passent complètement à coté de l'utilité réelle de certaines techniques, ils les exécutent (dans tous les sens du terme), sans les comprendre et donc les rendent inefficaces...alors que la plupart des gestes avaient pour finalité une recherche d'efficacité...

les deux dérives sont donc les suivantes:
-je ne comprend pas à quoi ça sert, donc c'est inefficace et inutile
-je ne comprend pas à quoi ça sert, mais c'est traditionnel, donc je le fais

la vérité est quelque part entre les deux et nécessite tout simplement une grande réflexion sur ce qu'on fait, pourquoi on le fait, à quoi ça peut servir...
« Modifié: février 16, 2017, 12:59:24 pm par nipaipo »

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Re : Re : Les arts martiaux: entités culturelles - efficacité ou tradition
« Réponse #3 le: février 16, 2017, 12:59:07 pm »
On peut à ce titre vraisemblablement citer bon nombre de kenjutsu antérieurs au XVIème siècle apparus mais aussi vraisemblablement certaines techniques d’origine paysanne comme le kobudo d’Okinawa.

dans la mesure où le kobudo s'est développé en parallèle avec le karaté, je ne pense pas qu'on puisse parler de "techniques d'origine paysanne"(les lignés de transmission ne comprennent pas de paysans et pour cause, le paysan il avait autre chose à faire...)...à mon sens, il faut plutôt voir, dans l'utilisation d'outils divers, une démarche pionnière dans l'utilisation d'armes improvisées, dans un contexte civil. ou pour résumer, on ne connait jamais assez son ennemi et ses armes...

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Malgré cette difficulté de définition on peut retenir d’une manière générale que les arts martiaux sont des pratiques de combats codifiés intégrant des principes philosophiques.

je pense que c'est aller un peu loin, que de dire que les AMx intègrent  des principes philosophiques...ils intègrent des éléments culturels, oui, mais philosophiques...certains le font clairement, d'autres beaucoup moins...

Citer
Mais la recherche d’efficacité pourra aussi passer par d’autres moyens plus inattendus comme l’introduction de combats avec ou sans protections, l’abandon de tenues « traditionnelles » etc.

c'est un sujet complexe...les combats avec règles et/ou protection ont toujours existé, sous une forme ou une autre en AM...défis en chine, kake-dameshi à okinawa...etc...c'est à mon avis nécessaire, le problème étant surtout que ça se face au sein d'un cadre circonscrit par la technique de l'école et que se soit pratiqué en parallèle d'autres exercices...

en ce qui concerne les tenues, je pense qu'il y a une réflexion à avoir, ou disons un certain lacher-prise...déjà parce que la plupart des tenues portées en AM, à l'heure actuelle, n'ont rien de très traditionnel, ou disons relèvent d'une tradition fort récente...ensuite parce qu'à l'origine, les AM étaient pratiqués dans la tenue de tous les jours...en ce sens, pratiquer en tenue civile actuelle, n'est pas forcément faire insulte à la tradition...

le seul réel intérêt d'une tenue spécifique, c'est qu'elle est en général, plus solide et apte à supporter les rigueurs de l'entrainement régulier...

Citer
En effet, en ne considérant que l’efficacité d’un art martial, on oublie bien souvent les aspects philosophiques qui s’y trouvent. Nombre de pratiquants qui ne s’intéressent que principalement  à la question de l’efficacité ne s’intéressent pas à l’histoire de leur art, or, cette dernière a considérablement influencé l’évolution des arts martiaux et permet de comprendre l’utilité de certaines techniques pouvant sembler bien inutiles. L’exemple le plus connu est celui des coups de pieds sautés qui semblent avoir à l’origine pour utilité de désarçonner un cavalier, or,  en ne les considérant que du point de vue de l’efficacité on peut bien vite les considérer comme inutiles et ne pas les étudier. Ils font pourtant partie de l’art martial.

n'est-ce pas un formidable contre-exemple, que tu cites là...? le coup du coup de pied sauté pour désarçonner un cavalier, ça fait partie des mythes et légendes qui sont nés de l'ignorance de l'histoire et de la technique, par les pionniers occidentaux... ça ne remet pas en cause l'utilité de cette technique(dont l'usage est tout autre, à mon sens), mais disons que ceux qui s'y adonnent en pensant cela, ne sont pas forcément les plus scrupuleux sur l'histoire...

pour finir, je dirai que la recherche d'efficacité n'est pas forcément une mauvaise chose...à force de ne voir que des aspects culturels dans tout et n'importe quoi, beaucoup de pratiquants passent complètement à coté de l'utilité réelle de certaines techniques, ils les exécutent (dans tous les sens du terme), sans les comprendre et donc les rendent inefficaces...alors que la plupart des gestes avaient pour finalité une recherche d'efficacité...

les deux dérives sont donc les suivantes:
-je ne comprend pas à quoi ça sert, donc c'est inefficace et inutile
-je ne comprend pas à quoi ça sert, mais c'est traditionnel, donc je le fais

la vérité est quelque part entre les deux et nécessite tout simplement une grande réflexion sur ce qu'on fait, pourquoi on le fait, à quoi ça peut servir...

Nipaipo, chacun à son avis, respecte-le :)

Le plus compliqué ce n'est pas de partager son savoir, c'est de le faire sans imposer son idéologie  ;-)p
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Re : Les arts martiaux: entités culturelles - efficacité ou tradition
« Réponse #4 le: février 16, 2017, 13:15:15 pm »
nicoeich, mon bouchon...j'ai déjà échangé à quelques reprises avec l'initiateur de ce sujet, avec un certain plaisir d'ailleurs, puisque c'est quelqu'un doté de bon sens et avec qui je partage pas mal de points de vue...je pense que s'il se sent oppressé, il sera apte à le faire savoir lui-même... ::)

relis scrupuleusement mon message et essaye de trouver où j'impose une idéologie plutôt qu'émettre moi aussi un avis...dans l'ensemble je suis d'accord avec ce qu'il dit, j'apporte tout au plus des précisions ou des compléments, à la marge...



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Re : Les arts martiaux: entités culturelles - efficacité ou tradition
« Réponse #5 le: février 16, 2017, 13:56:09 pm »
Ma première phrase je te citais oui.

La deuxième, c'est plus un concept général qui me tient à coeur et que j'essaie de suivre moi-même sans trop déborder. Excuse-moi alors si tu t'es senti concerné :)
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Re : Les arts martiaux: entités culturelles - efficacité ou tradition
« Réponse #6 le: février 16, 2017, 14:51:04 pm »
Les arts martiaux traditionnels comme dans le moyen-âge, n’existe plus.  Tout le monde sait ça.  Par-contre on ignore trop qu’il reste aujourd’hui des vestiges de ce temps en matière d’efficacité à main nue et armée.
Pour en nommer qu’un je citerai les corps de commandos de haut niveau de plusieurs armées du monde.  Au corps à corps ils sont imbattables ou presque.  Étranglement, points vitaux, et leurs techniques de couteaux sont rapides et mortelles.  Sans parler de toutes leurs stratégies avant, pendant et après le combat.
Vous voulez ressentir un peu de tradition dans votre art martial, mettez s’y un peu de techniques de ‘’commando de haut niveau’’ là se trouve la différence.
Niveau 2 qui brouille peut-être les cartes des bons-pensants.

Hors ligne Vakarm

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Re : Re : Les arts martiaux: entités culturelles - efficacité ou tradition
« Réponse #7 le: février 16, 2017, 21:30:39 pm »
n'est-ce pas un formidable contre-exemple, que tu cites là...? le coup du coup de pied sauté pour désarçonner un cavalier, ça fait partie des mythes et légendes qui sont nés de l'ignorance de l'histoire et de la technique, par les pionniers occidentaux... ça ne remet pas en cause l'utilité de cette technique(dont l'usage est tout autre, à mon sens), mais disons que ceux qui s'y adonnent en pensant cela, ne sont pas forcément les plus scrupuleux sur l'histoire...

J'aimerais beaucoup connaître dans quel cas alors cette technique est-elle utile, selon vous?
Merci

Hors ligne nipaipo

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Re : Re : Les arts martiaux: entités culturelles - efficacité ou tradition
« Réponse #8 le: février 17, 2017, 09:36:11 am »
Ma première phrase je te citais oui.

certes, mais je ne vois pas en quoi donner un avis argumenté sur la base de faits avérés, n'est pas respecter un autre avis...mais passons...

@vakarm: je vais essayer de te décrire l'origine de ma réflexion sur le sujet....

on trouve des coups de pieds sautés dans pas mal d'AMx d'origines différentes...même dans les kata/tao d'écoles orientées vers le corps à corps, du genre goju-ryu, shorin pour prendre des écoles qui me touchent de près...
on en trouve pas 50, on en trouve pas des dizaines de variantes, en fait on en trouve très peu, parfois un seul exemplaire, mais on en trouve...en général plutôt dans des katas/tao assez avancés dans la progression ( suparinpei en goju, kushanku en shorin...)

c'est donc qu'il y a un besoin...et un besoin lié à un certain niveau dans l'art du combat...ou lié à l'usage d'autres techniques, qui sont elles-aussi avancées...
à l'heure actuelle, je pense que l'application la plus vraisemblable est une technique type "sutemi" lié à l'usage des coups de pieds...quand tu frappes de la jambe, tu cours toujours le risque de voir cette dernière, être saisie...c'est d'ailleurs un risque suffisant pour que dans les katas anciens de karaté, on fasse un usage très limité des coups de pieds en général...

dans un tel cas de figure, tu es dans une position très fragile et une de tes seules options, c'est de balancer la jambe qu'il te reste vers le visage de l'autre...foutu pour foutu, tu ne le blesseras certainement pas, mais il sera obligé d'agir et donc souvent de lâcher la jambe qu'il tient...

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Re : Les arts martiaux: entités culturelles - efficacité ou tradition
« Réponse #9 le: février 18, 2017, 12:17:32 pm »
Catégorie : Histoire et traditions du Muay ( Boxe )  Thai    de Art Martial  au Sport de Combat Moderne

Nombre de rounds illimité, verre incruste dans les kaad chuek, ( bandage  de chanvre ) plusieurs assaillants à la suite, aucune catégorie de poids et des combats qui ne se finissaient que sur abandon !

 Les tout premiers combats de muay étaient de véritables jeux du cirque d’une sauvagerie sans pareil ou se massaient les habitants des villages au sein des temples. Déjà très codifie par le Ramuay et le respect qui sont au cœur des combats, le Muay thai de l’époque n’a rien à voir avec celui que nous connaissons...découverte de l'ancetre du Muay, le "dhee Muay" .

Prévu a l’origine pour l’armée, le Muay thai   Le Muayboran et Art de Combat sans Arme  sur champs de Bataille a petit à petit pris une dimension fondamentale au sein des villes et provinces.

C’est aux alentours de la période dite d’Ayutthaya entre 1350 et 1767 que le Muay thai a pris ce virage pour ne plus servir qu’ a l’armée mais devenir un outil de promotion de l’individu et un sport à part entière.

Les affrontements se déroulaient surtout pendant les festivals et célébrations et réunissaient des milliers de spectateurs...c’était un peu les Thai fight de l’époque.

Cet art qui n’a pas grand-chose à voir avec le Muay thai porte le nom de Dhee muay, c’est la version soit disant non létale. Soit disant, parce que les combats sont d’une rare sauvagerie

Les règles de bases restent assez floues, et cela est très propre aux thaïs encore de nos jours, l’interprétation de chaque règle est différente. Par exemple l’espace de combat doit mesurer entre 8 m d et 24 mètres de diamètre, et les combats ne seront arrêtes que lorsqu’un « combattant déclarera de lui-même qu’il abandonne ». Les Kos n’existaient pas ! Les combattants après s’être relevés devaient dire qu’ils abandonnaient...

Autant vous dire qu’avec la pression et l’importance capitale de ne pas humilier la ville que les Nakmuays ( Combattants ) représentaient, peu disaient qu’ils abandonnaient ! Les combats continuaient donc …jusqu’à l’infini puisque les règles de l’époque stipulent bien « que le nombre de rounds dépendra de l’abandon d’un des combattants »

Adieu les victoires avec une fine stratégie aux points bases sur des low kicks efficaces, les combattants dansaient c’était un mélange de Ramuay et d’une danse plus dynamique, et des qu’ils apercevaient une ouverture ils se ruaient sur leur adversaire, l’échange ne durait que quelques coups puis ils repartaient danser jusqu’ a la prochaine attaque. Pas de clinch, de saisies, de corps à corps dans ces tous premiers combats. Cela ressemblait un peu aux joutes à cheval du moyen Age en occident.

Le système de poids n’existait pas et dans certain tournoi un Nakmuay qui l’emportait devait rester sur le ring et enchainer les adversaires. A partir d’un nombre de victoire consécutives établies, il affrontait deux fighters en même temps … C’est le Mortal Kombat de l’époque

 Les Thaïlandais ont rencontré deux problèmes majeurs dans ces tous premiers affrontements

 : le premier, c’est le niveau de mortalité >-(|
on ne peut pas se permettre de perdre 8 combattants sur 16 à chaque fois et le second c’est que ces combats ont lieu à mains nus. Il ne faut pas oublier que tous ces Nakmuays des villes et villages sont des paysans avant tout.

    "Avec les mains coupés, les Os casses et les doigts difformes les combattants ont trop de blessures pour faire correctement leur travail quotidien après les «galas » .

L’idée, a la base mais ça va vite dévier, était de permettre au combattant une protection de ses mains pour éviter foulure, coupure, fracture.

Ce qui partait d’une bonne idée puisque les KAAD CHUEK étaient nées et que cela va, pour la première fois dans l’histoire du Muay, permettre aux Nakmuays de se protéger ..Va se terminer en arme de destruction massive que même l’armée va récupérer

Fait de chanvres torsades, les KAAD chuek mesurent 20 mètres par main. Chaque bande de chanvre fait l’épaisseur d’un petit doigt

Au départ les combattants utilisent cela et ils sont effectivement plus protégés dans les phases de défense et l’impact des KC, même si effectivement c’est douloureux, se révèle aussi comme un bon amorti pour celui qui le reçoit

Ça c’était le tout début .. Mais très vite les villages ont compris comment rendre ces kaad chueks terriblement dangereux. La première modification qu’ils vont tout de suite y apporter c’est le fait de rajouter des chutes de tissus au kaad chuek, de les enduire avec un espèce de miel de l’époque et de tremper cela dans l’eau avant les combats



Le résultat est une espèce de massue au bout de chaque bras ultra compacte.

Puis les villages ont découvert qu’en mélangeant du verre, de l’argent, des pierres  Etcetera  au Kaad chuek

 On pouvait encore le rendre plus dangereux … comme la fameuse scène de Tong Po avec Kick boxer … :-=#

Les combats de Muay ont alors pris une tournure encore plus sanglante avec ce qui a la base devait servir à protéger les combattants

Les derniers styles de Kaad chuek n’étaient cependant pas la norme et étaient réservés aux grands évènements.. Comme la finale du tournoi Thai Fight en 1450 …

C’est en tout cas l’utilisation des KC qui a permis au Muay thai de découvrir les techniques de gardes. Avant cela, boxer à main nus n’offre pas une protection suffisante et les combattants cherchaient le plus souvent l’esquive ou les saisies.

Avec un tel accoutrement sur les mains il est désormais possible d’encaisser des coups et d’enchainer avec des techniques de Coudes etc à courte distance. Si les fights sont violents, le respect entre les combattants est déjà un aspect fondamental du Muay

Ces combats ne sont pas des guerres, le pays l’est déjà à cette époque sur tous les fronts.  :-|--)-:

  il s’agit de divertissement, la baisse de mortalité a aussi permis d’avoir des combats revanches
 ..chose impossible avant puisque les Nakmuays mourraient.. la revanche devenait problématique

A présent certain combattant se rencontre d’une année sur l’autre, ils représentent certaines villes.. Des relations à travers le Muay se créent entre ces provinces

 C’est aussi en cela qu’on dit que le Muay a été un des meilleurs moyens de communication et d’unité d peuple thaïlandais .

  Il s’agit en tout cas de l’ancêtre du Muay que nous pratiquons,  ;-)p
 Les combats devaient être exceptionnels à regarder.
 A mi-chemin entre jeux du cirque, art martial et sport les Esprits étaient eux aussi au centre des affrontements. Les galas et les spectateurs étaient aussi important qu’aujourd’hui et les paris déjà au cœur des débats ...
« Modifié: février 18, 2017, 12:51:31 pm par jomtien »
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