Auteur Sujet: Le Wing Chun Casse il le dos ?  (Lu 27288 fois)

Hors ligne nipaipo

  • Dragon Seigneur de guerre
  • *
  • Messages: 1818
  • Sagesse: 226
Re : Le Wing Chun Casse il le dos ?
« Réponse #10 le: juin 02, 2013, 14:58:24 pm »
j'ai du mal à trouver des photos de ce que je considère comme un bon mabu tel que je l'ai appris en grue...

je dirai que c'est ça qui s'en rapproche le plus:
http://www.chinesetimeschool.com/Portals/2/cms/images/201302/634976357328740000.jpeg
http://wushuzilla.com/wp-content/uploads/2013/03/IMG_8521.jpg


à peine plus large que le bassin, pieds bien parallèles, genoux pas plus pliés que 90°)....dos peu ou proue rectiligne, mais pas vertical...

dans mon cursus grue, il y a un tao qui est un peu dédié à cette position et son usage.
« Modifié: juin 02, 2013, 15:08:20 pm par nipaipo »

Webmartial - Forum : arts martiaux, sports de combat, mma, free fight, combat libre

Re : Le Wing Chun Casse il le dos ?
« Réponse #10 le: juin 02, 2013, 14:58:24 pm »
Boutique Webmartial
Équipements d'arts martiaux / sports de combat en direct de Chine


Hors ligne paix

  • Dragon guerrier de feu
  • *
  • Messages: 1102
  • Sagesse: 96
  • Sexe: Femme
Re : Le Wing Chun Casse il le dos ?
« Réponse #11 le: juin 02, 2013, 15:29:49 pm »

;D posture de type 3 !
you never know how strong you are...until being strong is the only choice you have.

Hors ligne Le promeneur

  • Dragon Seigneur de guerre
  • *
  • Messages: 1884
  • Sagesse: 174
  • Sexe: Homme
Re : Le Wing Chun Casse il le dos ?
« Réponse #12 le: juin 02, 2013, 18:16:44 pm »
Citer
@promeneur: c'est possible d'avoir des sous-titres? à moins que ton vrai nom soit hamid? 

Bien que je pratique entre autre le Hsing I, je ne suis pas Hamid, d'ailleurs je suis souvent ses interventions sur k.. bien que l'on a pas tout a fait les mêmes "vues".
Je te mets les sous titres, mais cela fait partie d'un tout sur la relation des articulations, l'étude du mouvement, la balance tout un sujet que j'ai abordé dans un autre lieu, donc je ne veux pas recommencer, d'ailleurs certains j'espère ont déjà eu l'occasion de suivre mes "élucubrations"  :D

1)   en station debout, on étire la colonne vers le ciel  a partir de la 5eme lombaire tandis que
       l’on appuie vers le sol avec la base du sacrum( action d’allonger l’axe vertical)
2)   lorsque le corps est en mouvement, on replie les genoux et on fait une  action de rétroversion
du bassin (action de conserver une longueur optimale de la colonne)

Maintenant désolé d'être bref mais "l'expérience" des discutions m'a appris a rester plus en retrait.

 ;)

Hors ligne lsd

  • Dragon Titan
  • *
  • Messages: 6997
  • Sagesse: 271
Re : Le Wing Chun Casse il le dos ?
« Réponse #13 le: juin 02, 2013, 22:06:21 pm »
les arts martiaux dans certains cas sont  une expression artistique et martiale  d'un état de conscience  (colére ,fureur ,)la forme du dos participe à cette expression .....mon deuxième sifu avait une forme dorsale assez particulière une caractéristique importante de son style  ::) ;je ne sais pas comment expliquer cela  :( cela va au delas d'une explication anatomique ) certains dirons que les sumotoris sont gros et gras par le ventre ,mais c'est leurs maniéré propre d'exprimer leurs arts c'est tout



  *-(U)-X
le long convient mieux à l'enseignement et le court au combat....ombre en plein jour ...et nuit

Hors ligne Phénix

  • Bébé dragon
  • *
  • Messages: 185
  • Sagesse: 31
  • Sexe: Homme
Re : Le Wing Chun Casse il le dos ?
« Réponse #14 le: juin 02, 2013, 22:14:30 pm »
Intéressant sujet!

Il y a forcément des exceptions que j'ignore (connaissance limitée + extrême diversité) mais je ne connais pas un seul style Chinois traditionnel où l'on recherche une antéversion, ou même où l'on préconise de la conserver. Les raisons sont multiples et vont des plus ésotériques (paradigmes énergétiques) aux plus pratiques (sorties de force en utilisant les arcs du corps).

Les Chinois en général (bien que, comme ce célèbre ethnologue dont le nom m'échappe il s'agisse plus de la civilisation assise vs la civilisation accroupie, donc pas forcément une histoire ethnique) n'ont bien évidemment pas les mêmes "cristallisations" (je n'utiliserai pas le terme de structure car a priori, ils n'ont ni os en plus, ni en moins lol) que les occidentaux au niveau du bassin, sacrum, lombaires. Ca joue aussi.

Après, selon les styles, on en trouvera qui iront du "il faut remonter la peau des fesses vers le ventre" à ceux qui préconiseront simplement d'effacer la lordose en relâchant simplement les lombaires comme on le fait inconsciemment avant de poser ses fesses pour s'asseoir. Mais à nouveau dans tous les cas, les guidelines seront d'atténuer la lordose, a minima. La question se pose donc: est-ce nocif? Est-ce plus nocif pour un occidental que pour un asiatique (ce n'est pas que Chinois: je rappelle que les hakama Japonais ont aussi le koshi ito, cette plaque au niveau des lombes qui n'est pas toujours aussi souple que celle des aikidoka)? Est-ce un de ces exemples, beaucoup plus nombreux qu'on ne le pense, de critère qui va à l'encontre de la santé mais présente un atout en termes martiaux? J'ai tout entendu à ce sujet. Et les exemples sont nombreux de petits papis à la forme de corps qu'on qualifierai limite de "bossue" qui déménage encore tard, ne souffrent pas, etc. voir plus loin (pas que des papis lol).
C'est presque un poncif que de dire que la pratique d'un art donne une forme particulière de corps, c'est d'autant plus vrai pour les kungfu pour qui la technique est secondaire derrière la construction corporelle. Il faut cependant ajouter que ça dépend aussi de l'intensité de la pratique: il y a des choses qui ne deviennent nocives que lorsqu'on pratique sérieusement, d'autres qui traitreusement sont nocives lorsqu'on les pratique à moitié, pas assez ou en mélangeant avec des influences inverses. Ce pourrait tout-à-fait être le cas du dos: une fois passé le cap d'une disparition (je prends l'exemple extrême) de la lordose, c'est bon, alors que si on ne fait que la moitié du chemin c'est douleurs assurées. Ceci est livré comme réflexion, pas affirmation péremptoire.

C'est une affaire compliquée...d'un coté les p'tits nouveaux (nous) qui remettons en cause une Tradition qui a fait ses preuves, de l'autre coté des AM pas forcément faits pour la santé, voire même reconnus comme nocifs à partir d'un certain niveau (lequel aurait pu valoir le coup dans une société où sa propre vie pouvait être écourtée, moins lorsqu'on risque surtout de mourir âgé et sain)...

Franchement, à cette enseigne, le WingChun est l'un des moins marqués. Il faut aussi préciser un truc: le dos de la tortue, dans certains courants, notamment hakka, ne fait pas référence à la colonne en entier mais à la croix de la ceinture scapulaire avec les dorsales et cervicales. On peut donc avoir un dos de tortue sans forcément en lordose complètement abolie.
Regardez cette vidéo de PakMei:



Et cette photo de Kenneth Chung:

http://a31.idata.over-blog.com/0/22/23/53/img-0698.jpg

Elles illustrent bien cela, dos de tortue, mais lordose quasi-normale.
Voir aussi la mante de Ip Sui, même si sa tenue rend la distinction plus difficile:



Vous noterez une structure au niveau de la nuque particulière et typique du dos de tortue. Attention cependant, très souvent (je l'ai vu faire chez Ken et pleins d'autres) dès lors que le pratiquant descend un peu plus pour sortir la force ou parceque l'adversaire est plus consistant et qu'on sort du mode "j'te ballade relax", on retrouve la rétroversion du bassin qui s'installe soudainement. Je présume que dans ces styles cousins, quand on veut faire avaler/cracher/flotter/couler on finit par le faire pareil, évidemment...

Le terme technique dans les courants hakka pour la colonne comme un arc est plutôt "dos de crevette / gambas" (ouais, dos de gambas ça fait ridicule, c'est pourtant la meilleure traduction). A nouveau, si des styles comme le PakMei le montrent très clairement, le WC se situe plutôt de l'autre coté du spectre, avec Hakka TongLong au milieu pour caricaturer. Le WC n'est donc pas le pire, loin de là. Donc attention à nouveau, dos de tortue ne veut pas forcément dire rétroversion très marquée, certains courants font le distinguo entre le haut du dos et le bas du dos. D'ailleurs, Yip Man ne faisait peut-être pas preuve d'une rétroversion particulièrement marquée, mais il avait le dos de tortue:

http://wingchunarnis.files.wordpress.com/2010/12/bruce-lee-yip-man-b.jpg

Si on parle de "casser le dos", pourquoi se fixerait-on sur les lombaires?

@TaoPaiPai, je dirais qu'il n'y a pas un mécanisme pour sortir la force, mais plusieurs, selon le type de force employée, la tactique et stratégie du style etc. Certains styles vont utiliser le balancier du dos et des hanches, souvent des boxes longues, et effectivement à ce niveau la colonne est plutôt droite. Les styles à plus courte distance ou du Sud vont plutôt utiliser la colonne comme un arc pour faire passer la force des jambes de concert avec la croix scapulaire. On peut aussi trouver des styles où le torse agit en bloc avec les iliaques via une taille qui suit, ou au contraire utiliser la vrille interne de la taille pour croiser iliaques et épaules controlatérales...
Toutes les méthodes sont bonnes dans le paradigme du style. On ne pratiquera pas le Pigua comme on pratiquera le Hakka TongLong, on ne l'utilisera pas pareil...je pense ne rien t'apprendre, mais rebondis juste sur ton commentaire pour dire que le "no-no" d'un style pourra être la base d'un autre. Ce qui sera efficace en portant des armures laquées contre des adversaires similaires sur du plat ne marchera pas forcément sur un bateau entre mecs peu habillés, par exemple.

Pour ce qui est des contrepostures, je ne suis pas forcément très convaincu que le mabu soit la meilleure, ou plutôt devrais-je dire que cela dépend du mabu. Un bon mabu se fait avec rétroversion, après en fonction des consignes au niveau du placement des genoux, on pourra en trouver des efficaces pour contrer YJKYM - mais la "rectification" se fera ici surtout au niveau des kua (il ne faut pas oublier que la rétroversion les concerne aussi).
Une posture que je préfère est le demi-mabu du xingyi, puisqu'on l'a évoqué. Dans des courants comme celui du Hebei, et surtout la lignée Zhang ZhaoDong / Jiang RongQiao, on fait bien travailler les kua en ouverture par rapport à YJKYM, de même que les genoux qui pressent vers l'extérieur. Par contre là encore, pas question de faire antéversion mais la rétroversion est soit très faible, soit pas du tout marquée sauf à considérer que "faire tomber" les lombaires est déjà de la rétroversion (ce qui est le cas si l'on prend comme repaire de la rétro/antéversion les crêtes iliaques)...

http://wulinmingshi.files.wordpress.com/2009/01/zhang-zhankui1.jpeg?w=192&h=210

http://www.swyi.com/images/jiang-rong-qiao.jpg

Sujet très très touffu à tous les niveaux...

« Modifié: juin 02, 2013, 22:37:37 pm par Phénix »
Avec 40 hommes, on peut ébranler la Terre - Proverbe Mongol

Hors ligne Poulpe Radieux (munsao)

  • Masta Poulpe 98e dan
  • Dragon Seigneur de guerre
  • *
  • Messages: 1634
  • Sagesse: 111
  • Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh Wgah'nagl fhtan
    • Poulpe Radieux
Re : Re : Le Wing Chun Casse il le dos ?
« Réponse #15 le: juin 02, 2013, 23:02:17 pm »
Voilà une excellente question! Et pour tout dire, cela fait quelques mois que je me la pose, par la force des choses.

J'ai lu ton article, mais comme je n'entends pas certaines subtilités techniques et certaines allusions, je me bornerai à quelques remarques triviales et sans doute contestables.

1 - J'ai vu des maîtres d' O.C. avec des lordoses carabinées. Des bossus. A priori, au conditionnel, entre guillemets, cela venait d'une double tension entre leur rétroversion de bassin et, surtout, de l'accent sur l'extrême mobilité interne du coude pour "couvrir" le centre et au-delà. Par conséquent, les épaules tendent à se voûter et le dos s'arrondit au niveau des dorsales avec une courbure très marquée entre les omoplates.

2 - En fait avant les derniers "événements", je voulais te poser des questions sur le "dos de tortue" dont tu parles. Qu'est-ce que ça veut dire?

3 - Quand je faisais de l' O.C. ma posture était conforme aux critères de mon école. Je sentais que j'avais le dos droit, j'en étais certain. Et puis j'ai changé de crémerie. La première remarque de mon nouveau prof, c'est que j'étais voûté. Là, je ne comprends pas. Avec la rétroversion, je voulais bien admettre que j'étais cambré, mais pas voûté. Alors il m'a mis devant la glace. Effectivement, j'étais voûté. Il m'a demandé de déverrouiller mon bassin, de fléchir les genoux, de bomber le torse et miracle, j'étais droit. Bien sûr, il m'a fallu 8 mois pour me redresser!!!

4 - Et là question. A priori, la "purée" est transmise par la colonne - droite -. Comment se fait-il que des écoles d' O.C. parmi les plus sérieuses "déforment" les pratiquants? La question est cruciale pour moi car je ne peux "réinjecter" mes compétences d' O.C. directement dans ma pratique actuelle: les deux sont incompatibles, notamment à cause de la "forme de corps" id forme de dos. C'est la raison pour laquelle je pensais à toi Munsi pour me rencarder sur l' O.C. ésotérico -interne  :) qui serait une passerelle entre les pratiques. Car a priori O.C. "interne" = dos droit.

5 - Il y aurait quand même des choses à dire sur l'étrange posture du dernier Ip Man...


Je t'aime bien TPP et je respecte tes traumatismes et tout et tout mais :

- On dit s'il te plait c'est plus poli.

- Pour ta question sur le dos de tortue, tu as sans doute ta réponse dans mes liens annexes dans l'article, et je crois même qu'il y a une vidéo avec les jambes de Mamzelle Nathalie qu'il faut regarder jusqu'au bout.

- Quand on dit lordose, il est préférable de préciser l'étage auquel on se réfère (cervical dorsal ou lombaire) sinon on va pas s'en sortir.
Un bossu a une cipho scoliose le plus souvent, qui entraine sa gibbosité, soit un phénomène rotatoire axial (cf plans anatomiques internationaux wikipédia) et non un phénomène sagittal comme une Lordose ou une Ciphose Dorsale.

- Pour ta question 3, comment veux tu que je comprenne quoi que ce soit que t'y tu causes dans le forum.
Je connais pas ton école.
Je te connais pas.
J'ai pas d'image pour tenter de saisir tes propos.
Tu sembles confondre rétro et antéversion.
Je ne sais pas ce que tu appelles dos droit.

Et je n'ai aucune intention de recadrer quiconque via forum, j'ai assez à faire avec mes étudiants.

- Pour Yip man, je suppose qu'il a une posture équilibrée , car sans profil au repos en complément d'une observation de face, toujours au repos (quand tu frappe sur un mannequin, que tu joues avec Bruce Lee ou que tu tiens des couteaux, tu n'es pas au repos), comme tu as entendu Carrio le souligner, difficile de donner un avis définitif.

PS : Si tu as envie de dire quelque chose sur la posture de Ip Man, dis le, mais trouve une photo de lui de profil au repos d'abord, sinon, ben tu es plus fort que moi et Carrio, car tu sais dire une posture sans le profil au repos.

PPS :
- Phénix, attention, le sujet ici est la posture, les postures, je ne parle pas encore de la dynamique, entendons nous bien.
La posture, les postures pour la correction de LA posture de repos d'un pratiquant.

Je ne parle en aucun cas d'une posture de combat, qui elle est bien entendu changeante en fonction de la situation, du flux du pratiquant et de la confrontation avec celui de son adversaire.

Je vais relire mon article et le préciser un peu la semaine prochaine, pour moi ça semble évident, mais à lire Paix également, cela mérite quelques précisions je pense.


PPPS : Pour les autres messages, et ceux à venir, merci de votre participation, j'animerai à nouveau le sujet dans une semaine.

« Modifié: juin 03, 2013, 01:23:57 am par Poulpe Radieux (munsao) »
"Nothing ever becomes real till it is experienced"
- John Keats
"N'utilisez pas l'esprit d'hier pour percevoir les événements d'aujourd'hui."
- Tchouang-Tseu

Hors ligne Poulpe Radieux (munsao)

  • Masta Poulpe 98e dan
  • Dragon Seigneur de guerre
  • *
  • Messages: 1634
  • Sagesse: 111
  • Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh Wgah'nagl fhtan
    • Poulpe Radieux
Re : Re : Le Wing Chun Casse il le dos ?
« Réponse #16 le: juin 02, 2013, 23:51:02 pm »
j'ai du mal à trouver des photos de ce que je considère comme un bon mabu tel que je l'ai appris en grue...

je dirai que c'est ça qui s'en rapproche le plus:
http://www.chinesetimeschool.com/Portals/2/cms/images/201302/634976357328740000.jpeg
http://wushuzilla.com/wp-content/uploads/2013/03/IMG_8521.jpg


à peine plus large que le bassin, pieds bien parallèles, genoux pas plus pliés que 90°)....dos peu ou proue rectiligne, mais pas vertical...

dans mon cursus grue, il y a un tao qui est un peu dédié à cette position et son usage.


Juste pour Nipaio et après je me couche pour une semaine :

Regardes la vidéo avec mademoiselle Nathalie à la fin de l'article, je fais référence à un autre article connexe sur mon site que TPP n'a pas lu non plus.

Tu y verras et liras mon mabu, enfin celui qu'on m'a appris.
"Nothing ever becomes real till it is experienced"
- John Keats
"N'utilisez pas l'esprit d'hier pour percevoir les événements d'aujourd'hui."
- Tchouang-Tseu

Hors ligne ombre en plein jour

  • Dragon Phoenix Noir
  • *
  • Messages: 3262
  • Sagesse: 344
  • Pratiquant de: wing chun
Re : Le Wing Chun Casse il le dos ?
« Réponse #17 le: juin 03, 2013, 11:08:02 am »
A la question "Le Wing Chun Casse il le dos?"...

Eh bien, non. Par expérience personnelle. Wing chun répare le dos.
Et hop!

Hors ligne paix

  • Dragon guerrier de feu
  • *
  • Messages: 1102
  • Sagesse: 96
  • Sexe: Femme
Re : Re : Le Wing Chun Casse il le dos ?
« Réponse #18 le: juin 03, 2013, 11:14:15 am »
 :)...dites les amis, pourquoi l'appelle-t-on "le dos de la tortue" ?

...pourquoi pas "le cou du serpent" ?
 

 :)...ou mieux encore, "le cou du cobra" ?

...c'est ce qui correspondent le mieux à votre style, :) je trouve!


 :) une chose est sûre pour ma part, la petite Bruce, c'est une cobra royal ! 8) et je laisserais personne me dire le contraire!


 ;) je viens de piocher ce petit extrait dans Wikipédia concernant le cobra:
<< Le cobra a la particularité de gonfler son cou lorsqu'il est excité (en colère). Ce sont en fait ses côtes qu'il a la possibilité d'écarter qui provoquent ce phénomène. C'est une ruse de défense qui lui permet de paraître beaucoup plus gros aux yeux de son adversaire ou de son prédateur.>>

...et un autre concernant le cobra royal (qui vit en chine):
<< Quand ce serpent veut impressionner une proie ou bien quand il se sent menacé, à l'instar des cobras, il déploie sa «coiffe» et dresse verticalement sa tête ainsi qu'une partie de son corps.>>

 :)...il y a matière à réflexion si vous voulez mon avis, mais j'peux pas dire plus, 8) c'est vous les spécialistes! moi, #rougit# chui tigre!


Franchement, à cette enseigne, le WingChun est l'un des moins marqués. Il faut aussi préciser un truc: le dos de la tortue, dans certains courants, notamment hakka, ne fait pas référence à la colonne en entier mais à la croix de la ceinture scapulaire avec les dorsales et cervicales. On peut donc avoir un dos de tortue sans forcément en lordose complètement abolie.
les serpents eux aussi possèdent une ceinture scapulaire... 8)



@ aux chercheurs de la vérité !...mais ce n'est qu'un humble avis! :)

Rétroversion


Antéversion


 :)...le cou du serpent => la posture qui nourrit le mouvement...



you never know how strong you are...until being strong is the only choice you have.

Hors ligne Poulpe Radieux (munsao)

  • Masta Poulpe 98e dan
  • Dragon Seigneur de guerre
  • *
  • Messages: 1634
  • Sagesse: 111
  • Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh Wgah'nagl fhtan
    • Poulpe Radieux
Re : Le Wing Chun Casse il le dos ?
« Réponse #19 le: juin 03, 2013, 11:21:59 am »
Parce Queeeeeeee!!!!





Tout est écrit dans Dragon Ball, tout est dit par Mr Popo :



Voir comment il explique le wu wei, mais en version originale.




Paix : le concept de version est simple mais difficile à saisir, étudies encore un peu s'il te plait.
« Modifié: juin 03, 2013, 12:09:33 pm par Poulpe Radieux (munsao) »
"Nothing ever becomes real till it is experienced"
- John Keats
"N'utilisez pas l'esprit d'hier pour percevoir les événements d'aujourd'hui."
- Tchouang-Tseu

 


* Messages récents

post Re : Récit de #khrufreddy Jomtien #Thaïlande #bangkok - et Infos cultures du Pays
[Voyages / Vacances]
jomtien
mars 27, 2024, 08:34:59 am
post Re : Nouveau livre sur la défense personnelle
[Littérature]
Elucidator
mars 24, 2024, 13:14:51 pm
post Re : Re : Prothèse Genou unicompartimentale et prothèses totales
[Condition physique]
jomtien
mars 23, 2024, 16:55:24 pm
post Re : Prothèse Genou unicompartimentale et prothèses totales
[Condition physique]
ombre en plein jour
mars 23, 2024, 16:38:15 pm
post Prothèse Genou unicompartimentale et prothèses totales
[Condition physique]
jomtien
mars 22, 2024, 16:17:06 pm
post Re : Récit de #khrufreddy Jomtien #Thaïlande #bangkok - et Infos cultures du Pays
[Voyages / Vacances]
jomtien
mars 20, 2024, 10:15:39 am
post Re : Nouveau livre sur la défense personnelle
[Littérature]
Elucidator
mars 20, 2024, 09:03:43 am
post Re : Nouveau livre sur la défense personnelle
[Littérature]
ombre en plein jour
mars 20, 2024, 00:27:18 am
post Re : Nouveau livre sur la défense personnelle
[Littérature]
Elucidator
mars 19, 2024, 11:35:30 am
post Re : Nouveau livre sur la défense personnelle
[Littérature]
ombre en plein jour
mars 19, 2024, 11:24:59 am
post Nouveau membre et une question concernant la fin de vie de mon club de WadoRyu
[Présentation des membres]
Roswellbob
mars 18, 2024, 18:44:44 pm
post Re : Nouveau livre sur la défense personnelle
[Littérature]
Elucidator
mars 18, 2024, 12:15:02 pm
post Re : Association Wing Chun Paris - Présentation
[Présentation / recherche de clubs]
Heimere
mars 12, 2024, 16:50:35 pm
post Thaïlande pour saluer les gens, on utilise le « wai »,
[Boxe thaï (Muay Thaï) / Kick boxing / Full contact]
jomtien
mars 12, 2024, 14:22:05 pm
post Re : JOSHUA ÉTEINT NGANNOU ET LUI INFLIGE UN KO AUSSI SPECTACULAIRE QU'EXPÉDITIF
[Boxe anglaise]
Tony Montana
mars 09, 2024, 12:05:00 pm

* Newsletter

S'abonner à la newsletter de Webmartial

Votre email :

Chaque mois, l'actualité des arts martiaux et des sports de combat dans votre email !