Auteur Sujet: Katana [construction3]  (Lu 25599 fois)

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Re : Katana [construction3]
« Réponse #10 le: août 26, 2012, 15:39:53 pm »
Quelqu'un a-t-il des remarques concernant l'article sur le katana ? L'article va bientôt être considéré comme terminé, et mis en ligne sur Wikimartial.
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Re : Katana [construction3]
« Réponse #10 le: août 26, 2012, 15:39:53 pm »
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Re : Katana [construction3]
« Réponse #11 le: août 26, 2012, 17:18:16 pm »
Ajout dans la section 7. Le katana au cinéma

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7. Le katana au cinéma

Le katana est une arme que l'on retrouve souvent dans les films d'arts martiaux et les films d'action japonais. Les films occidentaux se sont également inspiré des films d'arts martiaux japonais dont le genre, appelé "chambara", est basé sur des histoires de samouraïs et sur leur code d'honneur.

Citons notamment parmi les plus connus :
- Les Sept Samouraïs, considéré comme le meilleur du genre (1954 réalisé par Akira Kurosawa )
- Les trois Samouraïs hors-la-loi (1960 réalisé par Hideo Gosha)
- Le Sabre du Mal (1966 réalisé par Kihachi Okamoto,  un des films du célèbre « acteur- samouraï » japonais Tatsuya Nakadai
- Le soleil rouge (1971 réalisé par Terence Young avec Alain Delon, Ursula Andress et Charles Bronson dans les principaux rôles)
- Baby Cart (1972 réalisé par Kenji Misumi qui révéla l’acteur Tomisaburo Wakayama qui tourna plus de 200 films de samouraïs au Japon)
- Highlander (1986 réalisé par Russel Mulcahy avec Sean Connery et Christophe Lambert dans les principaux rôles)
- Bloodsport (1988 réalisé par Newt Arnold)
- Vengeance aveugle (1989 réalisé par Phillip Noyce)
- Kill Bill (2003 réalisé par Quentin Tarantino)
- Le Dernier Samouraï (2003 réalisé par Edward Zwick avec Tom Cruise dans le rôle principal).

Ce genre a également inspiré des écrivains de bandes dessinées japonaises (mangas) dont les scénarios ont rapidement été portés à l’écran comme dessins animés japonais (animes).

Citons :
- Les Samouraïs de l’éternel (manga écrit en 1988 et anime réalisé la même année par Masashi Ikeda)
- Kenshin le vagabon (manga écrit en 1996 par Nobuhiro Watsuki et anime réalisé la même année par Kazuhiro Furuhashi)
- Samurai Deeper Kyo (manga écrit en 1999 par Akimine Kamijyo et anime réalisé en 2002 par Junji Nishimura)
- Bleach (manga écrit en 2003 par Tite Kubo et anime réalisé en 2004 par Noriyubi Abe)
- Katanagatari (roman écrit en 2007 par Nisio Isin et anime réalisé en 2010 par Keitaro Motonaga)

« Modifié: août 26, 2012, 19:34:10 pm par moderation »
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Re : Katana [construction3]
« Réponse #12 le: août 26, 2012, 19:07:47 pm »
Ajout dans la section 8. Le katana dans les jeux vidéos

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8. Le katana dans les jeux vidéos

De nombreux jeux vidéos utilisent le katana comme arme principale ou accessoire. On  y trouve généralement des « jeux d’action » ou le katana peut être « réaliste » ou avoir diverses fonctions « magiques » supplémentaires. Citons un célèbre jeux de simulation historique, Call of Duty 2, simulant la deuxième guerre mondiale. Si vous vous mettez dans la peau d’un paysan japonais, vous n’aurez à votre disposition qu’un katana et non « magique » face aux envahisseurs américains lourdement armés…
« Modifié: août 26, 2012, 19:35:37 pm par moderation »
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Re : Re : Katana [construction3]
« Réponse #13 le: août 26, 2012, 23:43:58 pm »
Quelqu'un a-t-il des remarques concernant l'article sur le katana ? L'article va bientôt être considéré comme terminé, et mis en ligne sur Wikimartial.
une petite remarque quand les samourais couraient ils plaçaient leurs katana dans leurs mains alors que les ninjas  dans leurs dos et ils avaient une maniére de courir de telle maniére à ne faire qu'un avec leurs katanas ,cette maniére de faire n'est pas à contre courant à leurs maniéres de combattre .
« Modifié: août 26, 2012, 23:45:51 pm par lsd »
////En plus tous les styles sont inter relier en eux.  Et le ‘’mauvais quelque chose’’ peut cacher quelque fois un trésor.////(niveau 2////

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Re : Re : Re : Katana [construction3]
« Réponse #14 le: août 27, 2012, 09:23:50 am »
Blood sport n'est pas un chambara !!!
American Samurai a la rigueur, et encore...


Sinon tu aurais pu citer de classiques comme Zatoichi, la plupart des Kurosawa comme l'excellent Yojimbo, ou plus recemment le terrible Samurai Fiction qui reprend les codes des anciens films avec une grosse pelletee d'humour et de second degres...




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Re : Re : Re : Re : Katana [construction3]
« Réponse #15 le: août 27, 2012, 09:29:20 am »
Blood sport n'est pas un chambara !!!

D?ailleurs Soleil Rouge non plus...
Et comment parle de sabre sans citer les Romans "la Pierre et le Sabre" et "la Parfaite Lumiere",ainsi que les mangas qui en ont decoule "Vagabond"...
Et puisque l'on parle de manga lies au sabre, "l'habitant de l'infini" me semble une des references importantes...


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Re : Katana [construction3]
« Réponse #16 le: août 27, 2012, 09:54:15 am »
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une petite remarque quand les samourais couraient ils plaçaient leurs katana dans leurs mains alors que les ninjas  dans leurs dos et ils avaient une maniére de courir de telle maniére à ne faire qu'un avec leurs katanas ,cette maniére de faire n'est pas à contre courant à leurs maniéres de combattre .
vous pensez que ma remarque est sincérement débile ,oh dieu tout puissant faite qu'il existe dans l'aréne un plus débile que moi pour débattre de ce détail sans importance pour les personnes ordinaires /oh mon dieu j'ai oublier que ca ne soit une fille  :P
////En plus tous les styles sont inter relier en eux.  Et le ‘’mauvais quelque chose’’ peut cacher quelque fois un trésor.////(niveau 2////

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Re : Katana [construction3]
« Réponse #17 le: août 27, 2012, 10:58:41 am »
Bon finalement je n'ai pas pu m'empecher de tout lire et voici qq remarques...

Le katana est un sabre japonais, historiquement utilisé par les samouraïs. Seul les samouraïs étaient autorisés à porter le katana.

Tu devrais peut etre parle ici du Daisho... car le Wakizashi avait lui aussi une grande place dans le "code vestimentaire" du Samurai (a partir de la fin du 14e surtout).

Le katana n'était par-contre pas la seule arme utilisée par les samouraïs sur les champs de bataille. D'autes armes, comme l'arc, la lance, et le naginata, étaient également utilisées.

Si tu commences a parle du champs de bataille, il faudrait faire la difference entre l'uchi Katana et le Tachi que les samurai portaient avec l'armure dont la forme, le systeme d'attache (lame vers le bas, contrairement au katana porte lame vers le haut) et de nombreux autres details etaient differents... Car ce n'est vraiment qu'au 15e siecle que l'uchi Katana a commence a supplanter le Tachi.

Avec sa forme courbe, il était considéré comme une arme plus efficace, à cheval.

Il faudrait penser aussi a dire que sa forme et son poids ont ete bcp influence par les types d'armures portees, qui elles meme ont bcp evoluees en fonction de l'evolution des armes (notamment de l'arrivee des armes a feu ou le developpement des strategies de combat a l'arc a l'ere Kamakura) ou de l'influence qu'ont eues les invasions mongoles sur les armures portees et donc les sabres...

Sans parler de son role symbolique lors de ceremonies (ne pas oublie que les samurai etaient des nobles) qui a parfois eu aussi une grande influence dans sa forme...
 
Un petit resume rapide des differentes grandes influences serait appreciable (developpement de la cavalerie, de l'utilisation des arcs, invasions mongoles, developpement de l'infanterie notamment civil, periode de "paix" et abandon de la grosse armure, arrivee des armes a feu, etc) pour que les gens puissent comprendre pourquoi certains sabres sont plus effiles (fait pour transpercer) d'autre plus epais (fait pour entailler des armures comportant des plaques de fer) etc. Car l'erreur la plus frequente pour les debutants est de penser que le Katana a UNE forme specifique, alors qu'il en a de mulitude, plus ou moins courbes, plus ou moins long, plus ou moins lourd...

La raison pour laquelle les cavaliers de l'époque avaient besoin d'une lame courbée était le port du kabuto (casque) et plus particulièrement à cause du fukigaeshi, qui obligeait à porter des coups obliques.

Ben non... la courbure est la caracteristique principale des armes de cavalerie... sinon, comment tu expliques qu'a l'ere Momoyama (en pleine periode de baston entre Oda Nobunaga et Toyotomi Hideyoshi) on vit revenir certains sabres a lame droite alors que fukigaeshi etait encore present sur les casques ?
En frappant a cheval, tu es oblige d'avoir un lame courbe, surtout si tu la manies a une main... ce fut le cas de tous les peuples cavaliers....


Les anciens forgerons ont donc imaginé et mis au point un processus très complexe pour aboutir à une lame quasiment parfaite.
Tout commence avec la production d'acier brut appelé Tamahagane. Le processus pour obtenir cet acier est unique au monde. Le minerai, déjà soigneusement choisi, est fondu avec un mélange de sable ferrugineux et de charbon de bois.

ET ???
Tu evoques un processus complexe mais tu n'en parles meme pas !!!
C'est la a mon avis la chose LA PLUS IMPORTANTE a expliquer a quiconque s'interesse a la fabrication d'un katana !!!
Le premier point est le repliage successif de la lame comme les lames damasquinee. Un acier dur mais souple obtenu par le feuilletage successif... C'est vraiment la marque de fabrique du katana et ne pas en parler ben c'est juste pas possible...
Et le second point est l'utilisation d'aciers differents par empillement et "soudage" : plus tendre au milieu (shin tetsu) et a l'arriere et plus dur cote tranchant (uagane) qui permet d'avoir un tranchant hyper dur sans perdre en souplesse generale.
On pourrait parler d'autres points importants (comme le rituel shinto entourant la forge, les specifites tres particulieres de l'affutage des sabres au japon et bien d'autres choses inedites) mais ces deux la sont vraiment LES DEUX INDISPENSABLES.

On trouve aussi des maîtres en maniement du katana, comme s’il s’agissait d’un art martial à part entière.

????
Tu peux expliquer ?
Par exemple les gens faisant partie d'une ecole comme le Tenshiin Shoden Katori Shinto Ryu (courant Otake Sensei) ne font pas "un art martial a part entiere" ?

Mais, dans certaines pratiques, c'est avant tout la beauté chorégraphique qui est recherchée, alors que les samouraïs, à l'origine, mettaient plus l'accent sur l'efficacité au combat.

Ca n'est pas tout a fait vrai si tu regardes l'ere Edo et le debut de l'utilisation du sabre comme support de pensee et de philopsophie... Tous les samurai n'etaient pas des epeistes extraordinaires... Beaucoup etaient juste des gens de la noblesse guerriere pratiquant le sabre comme d'autre la calligraphie... bref, meme a leur epoque y'avait un beau paquet de glandeurs.
(mais bon, si on parle des origines des origines, effectivement, un sabre ca servait a depecer).

Mais je serais toi je ferais quand meme le distinguo entre les differentes pratiques :
- ecoles de kenjutsu/iaijutsu : tradition, efficacite, etc
- iaido : recherche de purete et influence taosite des shinbudo
- kendo : cote sportif, fun etc
- les disciplines sportives connexes : chanbara, yoseikan budo, etc
- arts martiaux artistiques : ou la effectivement le but et de faire n'importe quoi tant que ca parait joli

Il existe trois types de katanas en vente dans le commerce et sur Internet :
- le katana d'apparat, non tranchant, qui est juste un objet décoratif

beaucoup de lame d'apparat sont aiguisees.... ca n'en reste pas moins de la m....

- le katana aiguisé
- le katana affûté.

Si je peux me permettre tu devrais plutot faire la difference entre :
- les lames decoratives (aiguisees ou non) qui ont l'apparence d'un katana mais ne peuvent pas etre utilisees pour la pratique (tressage qui ne tient pas, piece de deco en plastique, acier industriel trop lourd, mal equilibre, et de mauvaise qualite : qui risque de se tordre ou casser si l'on essaye de couper avec etc). Ils coutent 30€ et plus.
- les lames industrielles utilisables (aiguisees ou non) : qui reprennent la forme du katana sans en reprendre la structure "composite". Il s'agit d'acier (la plupart du temps d'alliage pour garder une certaine souplesse) coule d'un seul bloc et avec un "equipement" (tressage, ornements, etc) resistant a une pratique intensive. Ils representent la majeure partie de ce que l'on peut trouver dans les magasins d'art martiaux et les prix commencent vers les 150€ et peuvent monter a beaucoup plus en fonction de la qualite de l'acier, de l'equilibre, etc.
- les katanas modernes : disposant d'un acier feuillete, ils sont extremement rares (et onereux) car fait a la main. Il faut pour s'en procurer un faire appel a un artisan. Meme les lames provenant du japon sont la plupart du temps des lames industrielles.
- les katanas anciens : ceux realises au japon a une certaine epoque de l'histoire et dont disposant de caracteristiques propres a cette epoque.

une lame plus courte, droite (plus aisée à dégainer quand portée dans le dos),

Et plus facile a utiliser comme marche pied pour escalader... mais comme tu dis, leur existance est soumise a caution...


Face aux katana et wakizashi, qui privilégiaient la coupe de taille,

Non. Cf historique.

- le Sakabato: "épée au fil coupant inversé".

qui n'existe que dans les romans... ;)

- le Shirasaya: Le shirasaya est un montage de protection d'une lame de sabre japonais. En effet, lorsque celles-ci n'étaient pas montées en katana (à l'issue du long processus de fabrication des lames, en temps de paix ou lorsque le katana avait subit des dommages importants), elle étaient protégées par un fourreau de conservation (shira=conserver, non décoré, plein ; saya=fourreau).
Le montage de type shirasaya n'est donc pas destiné à un usage en tant qu'arme.

Il etait aussi bcp utilise pour transporter une lame... pas que pour la conserver.

Tu devrais parler des lames speciales comme le o katana (litteralement le "grand katana", sorte de katana a lame tres longue), le nodachi (katana a long manche), le chisa katana (katana a lame un peu plus courte que le katana classique et utilise a une main, l'autre etant libre pour tenir autre chose comme un wakizashi,un bouclier ou un autre chisa katana)...

De nombreux jeux vidéos utilisent le katana comme arme principale ou accessoire.

Tu pourrais en citer quelques uns comme la serie de Samurai Shodown... ou SoulEdge (Soulcalibur)...



Pour resumer, je dirais qu'il mnque qd meme des elements fondamentaux dans ton texte... tu ne parles pas de la partie historique, tu ne parles pas des caracteristiques de l'arme, tu ne parles meme pas de la facon dont elle est fabrique, entretenue ou teste (sujet interessant les tests de coupes qu'ils faisaient sur des condamnes)... a mon avis tu devrais tout reecrire de zero en commencant par te demander quelles ont les choses importantes qu'il faut savoir sur un katana. Et si toi meme tu n'en sais rien, tu devrais peu etre te documenter un peu plus avant, ca pourrait te donner des idees... et pour ca je te conseillerai surtout deux ouvrages pour debuter : "les Japonais et le Sabre" de Yoshimura Kenichi et "Nippon To, ou Introduction à l'étude du sabre japonais", deux ptits livres simples de lecture et pas trop techniques.


Lexan
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Re : Re : Re : Katana [construction3]
« Réponse #18 le: août 27, 2012, 11:05:50 am »
une petite remarque quand les samourais couraient ils plaçaient leurs katana dans leurs mains

Plus precisement, il tenait la garde/fourreau de leur main gauche, laissant la droite libre...

alors que les ninjas  dans leurs dos et ils avaient une maniére de courir de telle maniére à ne faire qu'un avec leurs katanas ,

En portant son sabre dans son dos, on a surtout la possibilite d'etre un peu plus libre de ses mouvements pour escalader, ramper, se cacher, etc...

Il ne faut pas oublier non plus que les ninja historiques etaient rarement habilles dans leur tenue de "camouflage" (la celebre tenue toute noire qui les a rendu celebres a la tele) mais plus generalement deguise de maniere bien plus discrete et donc portaient rarement leur sabre de cette maniere.

cette maniére de faire n'est pas à contre courant à leurs maniéres de combattre .

Tu peux developper ? ;)
Penses qu'il existait des mouvements de "iai" partant du dos comme on peut en voir dans qq mauvais films ? Avec une lame droite ? Courbe ?


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Re : Re : Re : Re : Katana [construction3]
« Réponse #19 le: août 27, 2012, 11:26:23 am »
Blood sport n'est pas un chambara !!!
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@Lexan : dans le texte il était précisé que c'étaient des films "s'inspirant" du "chambara".

Il s'agit d'un wiki, justement pour que tu puisses le compléter et modifier ce qui ne te plaît pas. Tu peux directement modifier le contenu dans mon premier message du fil, en précisant tes changements, en réponse à ce fil. Pour un meilleur suivi des changements, tu peux mettre les ajouts en vert, et les modifications en rouge.
« Modifié: août 27, 2012, 11:29:38 am par Webmestre »
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