Self-défense: quelle base?

[Humpty]

Bonjour à tous,

Je suis un ancien pratiquant de karaté shotokan, j'ai également fait un peu de jujitsu. Entre-temps j'ai changé de boulot, déménagé plusieurs fois, et eu des enfants, donc ma vie martiale (et sportive tout court) a été mise en veille. Aujourd'hui je souhaite reprendre un art martial à 35 ans, avec un peu moins de temps disponible...

Mon objectif a toujours été d'arriver à une efficacité en combat réel, c'est pourquoi je m'oriente en priorité vers des arts comme le Systema, le Krav Maga, Jeet Kune Do, Kali, etc. Ce qui m'amène à deux questions:

- Ne vaut-il pas mieux se former d'abord à des arts "traditionnels" concernant les techniques de base avant d'apprendre un art self-défense? Ou au contraire faut-il arriver "vierge" et sans à priori pour pouvoir mieux absorber les enseignements?

Quand on lit les pages officielles de ces clubs, ils disent bien "ouvert à tous", "venez sans expérience", etc. mais je ne peux pas m'empêcher de penser que celui qui sait déjà donner un coup de pied en gardant son équilibre, qui sait chuter, ou qui maîtrise quelques clés de base, a plus de temps pour se concentrer sur les techniques plus compliquées. Celui qui part de 0 doit tout apprendre en même temps au risque de laisser des choses de côté.

Je fais le parallèle avec le jujitsu. J'aime beaucoup cet art, mais j'étais frustré par les cours, parce qu'on "papillonnait" et qu'on ne prenait pas le temps d'intégrer les techniques correctement. J'avais fait du karaté donc je maîtrisais les atemi, mais certains n'y arrivaient pas et on ne leur laissait pas le temps de les travailler correctement. De mon côté je ne maîtrisais pas bien les projections et chutes du judo et je n'avais pas le temps de les répéter. J'étais arrivé à la conclusion qu'il fallait une base solide en judo d'une part et en karaté d'autre part pour vraiment profiter des cours de jujitsu. Je me demande si c'est la même chose avec la self-défense.

- Deuxième question: si on part du principe que oui il est souhaitable d'avoir une base dans d'autres arts martiaux avant de faire de la self-défense, alors quels sont-ils à votre avis? Aviez-vous pratiqué autre chose avant? Quelle a été l'influence positive ou négative de ce bagage sur votre apprentissage?

Le Systema étant ma priorité, tout avis de pratiquants de Systema sur ces questions sera doublement apprécié! Merci

[võ sinh rod]

- Ne vaut-il pas mieux se former d'abord à des arts "traditionnels" concernant les techniques de base avant d'apprendre un art self-défense? Ou au contraire faut-il arriver "vierge" et sans à priori pour pouvoir mieux absorber les enseignements?

Pour moi, si tu as une bonne formation en arts martiaux traditionnels, tu n'as plus besoin de la self. Ça vient naturellement.
Si tu veux laisser de côté le traditionnel pour travailler que sur le concret, c'est sur qu'une base martiale est un sacré avantage.

Le self est un moyen plus rapide d'apprendre des techniques efficaces mais attention aux lacunes des pratiquants sans aucunes bases.

[Humpty]

Merci pour ton point de vue. Ca va dans le sens de ce que je pensais (construire une base solide avant d'étudier des techniques plus complexes) le seul hic c'est le temps qui passe. A 25 ans je n'aurais pas hésité, je me serais donné 10 ans pour devenir un pratiquant expérimenté de karaté, judo, etc. maintenant je me demande si j'ai ce luxe... Sans être vieux bien évidemment, mais je parle en termes de potentiel d'apprentissage.

[dom.]

En fait la self-défense n'a rien d'un système unifié. On y trouve de tout, zen fonction des origines de la discipline et du prof en particulier.

Je vais à un cours de self défense après avoir pratiqué longtemps l'aikido, puis le taijitsu et la boxe française.
Si je vais à ce cours là c'est parce que l'enseignement du prof est cohérent avec ce que j'ai déjà pratiqué et ce que je recherche.

Efficacité oui. mais dans quel sens. Savoir mettre quelqu'un hors de combat quelles que soient les conséquences pour lui, légales et morales pour pour soi.
Il y a les cours ou on risque d'apprendre à blesser ou tuer dans distinction.
les cours ou apprend à gérer plus ou moins bien des situations et de réagir de façon proportionnée au risques.
Il y a les cours ou on se berce d'illusions aussi.

[4PIsr]

C'est toujours bon d'avoir une base en art martial, à condition que les techniques qui y sont enseignées ne sont en contradiction avec la nouvelle discipline de SD que tu vises. Par exemple, personnellement, je viens du taekwondo WTF où la garde n'est pas très développée. Aussi, quand j'ai commencé le krav et le MMA, j'ai eu la plus grande des difficultés à corriger ce problème (je te laisse imaginer la quantité de gnons que je me suis pris dans la poire...).


Et pour ce qui est des bases à apprendre, je conseillerais plutôt de la boxe pied-poing du type kickboxing, boxe thai ou boxe française (ou encore MMA).

[dom.]

Je pense que la méthode de self défense la plus proche du karaté shotokan, la plus compatible avec ce que tu sais déjà est le taijitsu do (c'est le style développé par  Daniel Dubois 7e dan).

C'est l'école que j'ai pratiqué. Comme les autres taijitsu (nihon taijitsu etc. ) Elle est issue d'un groupe de Français qui ont étudié au Japon entre qutre karaté judo aikido, shorinji kenpo.
Un de ceux-ci, Daniel Dubois, a orienté sa pratique vers des postures et atemi plus shotokan, mais avec bien sûr les projections, clés et étranglements des autres disciplines.

Ce qui a caractérisé les cours que j'ai eu dans ce style ce sont ses positions basses et stables, une utilisation orientée des kata shotokan vers les bunkai.
Par exemple nous pratiquions les dégagements de saisies à partir des mouvement de bases du shotokan.
Le taijitsu do est en soi au départ un mélange mais au final une synthèse et une méthode de self défense cohérente.

Si on doit y chercher des défaut c'est l'absence de recherche du côté de la souplesse et des sensations de ki ou de chi.

Personnellement j'ai trouvé cela intéressant et cela m'a fait découvrir le shotokan et ses côtés intéressants.

[Humpty]

Merci à tous pour vos contributions.

J'aurais peut-être du préciser, je n'étais que ceinture bleue de karaté, et c'était il y a 8 ans maintenant, donc je me considère plutôt "vierge" du côté expérience martiale. Disons que j'hésite à compléter cette formation en karaté pour avoir une base plus solide (avec ou sans du jujitsu puisque j'en ai fait aussi) ou justement à faire table rase et réapprendre un nouveau système sans trop de bagage technique "polluant".

Je précise car il y a une différence entre un pratiquant expérimenté de karaté qui voudrait utiliser ses acquis et moi, qui n'hésitera pas à repartir de 0 s'il le faut (même si je sais que certains réflexes du karaté resteront, même à mon niveau).

Par contre cela n'enlève rien aux mérites du taijitsu qui est intéressant en soi (et pas seulement parce que j'ai fait du karaté).

[dom.]

Il est important pour soi de faire selon ses envies et selon ce qu'on ressent.
Si tu es attiré par le systema le mieux me semble d'aller voir le ou les écoles de sytema à ta disposition et d'essayer, et de discuter avec le prof et les élèves.

[Vakarm]

Pour moi, si tu as une bonne formation en arts martiaux traditionnels, tu n'as plus besoin de la self. Ça vient naturellement.

Je suis en désaccord, si l'objectif final est d'être bon en self et qu'on doit choisir une seule discipline, vaut mieux choisir de faire de la self que de faire un art martial traditionnel.  Surtout que l'expression « arts martiaux traditionnels » couvre un éventail beaucoup trop large et il vaut mieux spécifier ceux auxquels on fait référence.

Si tu veux laisser de côté le traditionnel pour travailler que sur le concret, c'est sur qu'une base martiale est un sacré avantage.

En effet, je crois qu'au point de vue de l'équilibre, de la coordination, de la précision et de la stabilité, un art-martial comme le karaté est un très bon atout.  La différence c'est qu'à terme, quelqu'un formé exclusivement en self sera mieux outillé pour la self que quelqu'un formé exclusivement en un art-martial.  Et quand je dis « formé » en self, je ne parle pas d'un cours d'introduction de 5 heures...

Le genre de cours dans lequel la seule notion qu'on retient est celle de crier comme un défoncé...

[Pyrate]

Sur ce coup là, je te rejoins Vakarm.

Tout dépend de ce que tu entends par self-défense. Si tu entends par là un art martial traditionnel dont certaines techniques sont légèrement modifiées pour "s'adapter à la rue" ou un sport de combat un peu libre dans ses règles, alors une formation en arts martiaux traditionnels est un atout sinon...

Je m'explique: Je conçois la self-défense d'une manière beaucoup plus générale qu'une discipline de combat. Le seul et unique objectif est de rentrer chez soi en vie et si possible en bonne santé sans ennuis en perspective avec la police... Or, dans cet optique là, la meilleure self-défense est celle qui évite le combat. Donc l'étude des mécanismes et schémas comportementaux de la violence doivent être abordés afin de définir des stratégies d'évitement et négociation. Cet aspect est rarement, voir pas du tout étudié dans les arts martiaux.

Ensuite, je pense que beaucoup d'arts martiaux travaillent de manière irréaliste par rapport à un contexte de rue. Dans la rue, on est rarement à un contre un, on n'est jamais en kimono, le combat n'est jamais ou rarement équitable, un couteau peu surgir à n'importe quel moment, je peux glisser sur une plaque de verglas... Ensuite, beaucoup d'arts martiaux pratiquent le travail technique de manière assez rigide avec un attaque, une défense (je laisse le couteau statique le temps que mon partenaire saisisse mon poignet et applique une clé...). Essayez de saisir un poignet à la volée pour placer une clé et vous verrez que ce n'est pas si facile que ça. Travailler comme cela est à mon sens non seulement irréaliste dans un contexte de rue mais aussi dangereux. Cela peut induire chez le pratiquant des réflexes totalement contre productifs qu'ils n'aurait pas eu sans avoir pratiqué les arts martiaux. Le problème est qu'avec le temps, les techniques apprises viennent remplacer les réflexes de survie et peuvent les court-circuiter le moment venu. Or les réflexes, s'ils ne sont pas optimisés, ont au moins le mérite de permettre de limiter la casse. Ce qui sera toujours mieux qu'une technique irréaliste.

Voilà. Ce n'est que mon point de vue. Mais il ne faut pas généraliser, tous les arts martiaux ne travaillent pas en statique. Le Kali est en général abordé de manière dynamique (hubud lubud et travail se sensation). Mais certains aspects de la self ne sont pas abordés.

Cela ne veut pas dire que les arts martiaux se révèleront d'aucune utilité en situation de défense. Beaucoup de techniques fonctionnent et peuvent être utiles. Il faut simplement être conscient de ce que l'on pratique et de ses failles dans un contexte donné.