Auteur Sujet: Le tao...  (Lu 5259 fois)

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Le tao...
« le: février 26, 2014, 09:52:52 am »
Le tao c'est n'importe quoi...

"Le tao que l'on tente de saisir n'est pas le tao lui-meme.
Le nom qu'on veut lui donner n'est pas son nom adequat".
Lao Tseu. Tao Te King. Traduction de Liou Kia-Way.

Pourtant, malgre cela tao ou dao en chine, do au japon (comme dans dojo, judo ou akido) s'ecrit dans les deux cas par l'ideogramme reunissant "marcher" et "la tete coiffee" (le chef, celui qui sait) pour signifier "l'homme qui marche en sachant ou il va.

Plus loin dans ce texte on peut lire:
"Lorsqu'un esprit superieur entend le Tao,
il le pratique avec zele.
Lorsqu'un esprit moyen entend le Tao,
tantot il le conserve, temtot il le perd.
Lorsqu'un esprit inferieur entend le Tao il en rit aux eclats;
et s'il nen riait pas le Tao ne serait pas le Tao."

Personnellement, je dois honnetement dire que je me situe souvent dans le deuxieme ou troisieme cas.

Dans le tao (en fait l'enchainement) du taichi chuan (taichi, taiji, ou taiki, faite supreme, manifestation premiere du Tao) du style sun il y a un mouvement qui est "dessiner le tao" qui en application martiale sert a decervicaliser l'adversaire ( pour qu'il meurt et rejoigne le Tao? :D )

Le tao c'est tout et n'importe quoi, peut etre meme "la recherche de la verite" qui m'anime souvent...






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Le tao...
« le: février 26, 2014, 09:52:52 am »
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Re : Le tao...
« Réponse #1 le: février 26, 2014, 15:50:55 pm »
je préfère la traduction de R.Wilhem, a chacun ses "gouts"    8) ( Ombre va me "tirer" les oreilles   #fuite# )

...Toute la métaphysique du TAO TE KING est édifiée sur une intuition fondamentale, inaccessible a une détermination strictement conceptuelle et que Lao-Tseu, afin de lui trouver un nom, désigne avec peine par le terme de Tao.
Au fond, l'expression importe peu, car ce n'était pour Lao Tseu lui même qu'une sorte de signe algébrique représentant quelque chose d'inexprimable. Ce sont surtout des raisons esthétiques qui font juger souhaitable de traduire ce mot.
Aucun nom historique n'est mentionné dans tout son petit livre. Il ne veut absolument pas agir dans la temporalité, C'est pourquoi pour la Chine tournée vers l'histoire, il se perd en des lointains nébuleux; la, personne n'est capable de le suivre...


 ;)

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Re : Le tao...
« Réponse #2 le: février 26, 2014, 17:20:48 pm »
Citer
Ombre va me "tirer" les oreilles   Fuite )

Euh!...  ???... oui ;D ...

Je ne raffole pas de la traduction ni des explications de Wilhelm. Il traduit tao par sinn ("sens"), ce qui est carrément calamiteux et empêche de comprendre quoi que ce soit. Mais dans "sinn", il y a aussi la notion d'esprit. Ce qui peut ouvrir des perspectives ou obscurcir encore plus.

La surdétermination protestante de la traduction de Wilhelm la rend définitivement obsolète. Elle est intéressante cependant confrontée à d'autres moins eurocentriques et théologiques.

Si je dois commenter le commentaire en italiques du Promeneur: ce n'est pas Lao tseu qui "désigne avec peine", c'est nous qui peinons à trouver une traduction qui rendent compte de la densité et de la richesse de l'original. Lao tseu n'est jamais laborieux ;D

"ll ne veut absolument pas agir dans la temporalité". Ben si justement. Une grande partie des aphorismes sont interprétables dans un sens de manipulation politique autant que dans un sens méditatif ou métaphysique. Certains sont carrément explicites. Il y a un traité métaphysique brillant qui énonce aussi des principes de gouvernement en les "naturalisant" (on est vraiment là dans une manipulation idéologique au service de la domination).

La traduction (dont il y a plusieurs versions) de Liou Kia-Way ne rend pas la savante ambiguité du 1er chapitre:

Selon la façon dont on ponctue la phrase, selon la façon dont on l'analyse grammaticalement,  et selon les sens possibles du mot, tao sera: la voie, mais aussi la voix, le chemin, la pratique mais aussi la parole ou parler... mais ce peu-être aussi le principe du monde. Ou comme dit Billeter "le fonctionnement des choses"

Tout cela est voulu.

Et ce n'est pas "tout et n'importe quoi". Quant "la recherche de la vérité", ce serait presque déjà une interprétation bouddhiste :D (il y a toute une tradition dans ce sens)





« Modifié: février 26, 2014, 17:24:33 pm par ombre en plein jour »

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Re : Le tao...
« Réponse #3 le: février 27, 2014, 09:47:32 am »
Le tao n'est pas tout ni n'importe quoi, il est alors quelque chose de defini. Mais si on le nomme ce n'est pas alors vraiment lui...

"sans nom il represente l'origine de l'univers"
"le tao est le fonds secret et commun a tous les etres"
"Le tao engendre un.
Un engendre deux.
deux engendre trois.
Trois engendre tous les etres du monde"

Cela me rappelle Le Ein sof (Ein sof=tao?)
 Mot issu de la kabbale juive repris par le grade de royale arche de la franc-maconnerie, dont j'ai fait partie. J'ai vecu le rituel de ce grade a la fin duquel je decouvre le ein sof. Il est aussi une verite ineffable qu'on ne peut approcher qu'en la vivant interieurement pour soi-meme. Du coup c'est le jour ou j'ai quitte la franc-maconnerie.
Je ne suis pas croyant, mais une spiritualite sans religion (ou plutot une sorte de philosophie?) me semble possible et  j'y trouve mon compte dans la lecture des classiques taoistes.

Dans les turpitudes de la vie quotidienne je trouve parfois la solution dans le "non-agir", le wu wei. Par exemple si les gens "s'agitent autour de moi" j'attend et regarde avec distance et ne parle ou n'agit que si je le sens vraiment necessaire.

Le taoisme faisant partie des influences de l'aikido, dont je me suis baigne longtemps, je retrouve une continite dans la pratique du taichi chuan.

Est-ce que parmi vous y en a-t-il qui s'y retrouvent, de pair entre le tao et l'art martial?
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Re : Le tao...
« Réponse #4 le: février 27, 2014, 10:11:16 am »
L'indicible du tao, c'est tout simplement les limites du langage et de la discrimination, les limites de ce que les taoïstes appellent les "formes faites".

Oui, je m'y retrouve tout à fait dans cette affinité des AM et du tao tel qu'il est compris par le taoïsme philosophique.

Le sans forme primant sur l'ayant forme,
le non-agir,
la supériorité de la position "en second",
la concentration des "souffles" et le travail de l'intention,
le "jeûne du cœur".

L'AM aide à comprendre et expérimenter ces notions et les textes "taoïstes" offrent des raccourcis pour la pratique.

Mais j'ai déjà pas mal parlé de çà, ici (il faudrait fouiller) et ailleurs.

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Re : Le tao...
« Réponse #5 le: février 27, 2014, 10:29:57 am »
Est-ce que tu peux en dire plus sur le "jeûne du cœur" ?
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Re : Le tao...
« Réponse #6 le: février 27, 2014, 11:30:05 am »
Citer
Est-ce que parmi vous y en a-t-il qui s'y retrouvent, de pair entre le tao et l'art martial?

Taichi, système évolutif de changement et d'expansion sans rupture ou le 1 entraine le 2 qui appelle le 3 ce qui est la fluidité
Pakua, de rien nait le 1, de 1 nait le 2, de 2 nait le 3 . De 3 nait la multiplication.
On est dans le système des trigrammes un "autre registre" par rapport au Tao te king

 ;)


 

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Re : Le tao...
« Réponse #7 le: février 27, 2014, 12:50:55 pm »
IL y a le yi king (appele "livre des transformation" ou  "livre des mutation") base sur le yin et le yang qui donnent les trigrammes puis les hexagrammes. C'est pas vraiment dans le "canon" du taoisme mais c'est interessant, pas comme livre de divination pour moi mais pour la transformation des hexagrammes par mutation d'un trait yin en yang ou inversement qui donne un autre hexagramme.
Chaque hexagramme symbolise une notion, un principe par melange de six traits yin ou yang et peux se transformer en un autre.
voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Yi_king
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hexagramme

Ce qui est interessant c'est le melange de six traits soit yin soit yang et suivant le nombre et la place des yin et des yang cela donne differents principes.
Par exemple six traits yang donnent un principe completement yang: le creatif, le ciel,
trois traits yin donnent evidemment le receptif.
Autre exemple simple, si on met moitie-moitie" (l'equilibre?):Trois yin sur trois yang donnent la paix mais trois yang sur trois yin donnent la stagnation. Etc pour 64 hexagrammes.
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Re : Re : Le tao...
« Réponse #8 le: février 27, 2014, 12:53:45 pm »
Est-ce que tu peux en dire plus sur le "jeûne du cœur" ?

xinzhai, le jeûne du coeur, est expliqué au chap. IV du Zhuangzi.

"Concentre ta volonté. N'écoute pas avec tes oreilles mais avec ton esprit. N'écoute pas avec ton esprit mais avec ton souffle. L'ouïe se limite aux sons, l'esprit aux représentions, tandis que le souffle forme un creux apte à accueillir le monde extérieur. La maxime de l'action ne se pose que sur ce vide. Tel est le jeûne du cœur: le vide sur lequel se fixe la maxime de l'action." (j'utilise ici la traduction de Jean Levi, plus parlante que celle de Liou Kia-Hway).

A la place de "concentre ta volonté", Anne Cheng donne "Unifie ton intention", ce qui à mon avis est plus juste et surtout plus clair.

Dans le contexte des AM, cela convient particulièrement aux arts de la prise de pont. Tu fais du taïchi, donc tu vois ce que je veux dire. Par exemple, tu te mets instantanément dans un état de réceptivité vague, floue (justement pas une concentration de la "volonté" ni sur un objet particulier) avec la vision périphérique qui ne regarde nulle part. Tu auras demandé à un partenaire de t'attaquer comme il veut et quand il veut. Tu réagis instinctivement, tu entres. Il y a de fortes chance pour que tu entres correctement. C'est ton corps au sens large du terme (corps et esprit) qui aura perçu l'action.

Bien sûr, tu peut t'en prendre, c'est le risque - aucun AM ne garantit l'invulnérabilité - mais tu auras créé une configuration (le pont) à partir de laquelle agir.

La condition indispensable est d'avoir confiance dans ses formes et d'avoir compris leur applicabilité très large.

Tu trouveras un excellent commentaire de ce passage dans le remarquable petit livre de Billeter, Leçons sur Tchouang-tseu, au chapitre intitulé Une Apologie de la confusion. Billeter donne "attention" à la place "d'intention", ce qui est conforme à son propos (la perception de l'activité par l'activité elle-même) mais est moins adéquat au contexte martial.

@ Promeneur

Ton interprétation du 1, 2, 3 est passionnante.

@ dom.

Je suis aussi un fan du Yi king. Et dans le même sens que toi.

Il faut tenir compte des traits "mutants", puisque ce sont les seuls qu'on interprète. Par exemple quand le premier trait (yang) du premier exagramme est mutant (9 en 1) c'est à dire sur le point de se transformer, on l'interprète comme yin. C'est le fameux "dragon caché" qui a pour moi une grande valeur pour les AM. C'est l'accumulation, la rumination, la chose qui couve mais aussi l'attente et le sans-forme qui correspondent au jeûne du cœur (dans notre contexte).

J'avais prévu pour Kwoon, mais je ne trouve pas le temps pour le moment, de faire un petit topo sur l'utilité de ces notions taoïstes pour les AM, avec des diagrammes pour expliquer à ceux à qui ces choses métaphysico-stratégiques ne sont pas familières.


« Modifié: février 27, 2014, 13:05:29 pm par ombre en plein jour »

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Re : Le tao...
« Réponse #9 le: février 27, 2014, 13:03:59 pm »
Ouiii tres interessants, c'est ce que je pratiquais deja dans l'aikido.
Un maitre disait "ne pas attendre ne pas regarder, ne pas etre ouvert"
(un peu de japonais) C'est aussi le sanshin, le regard non fixe mais qui voit tout, le go no sen, l'action dans l'action de l'adversaire, et le sen no sen, l'action dans l'intension adverse. tout cela avec le travail du ki (chi).
« Modifié: février 27, 2014, 13:08:29 pm par dom. »
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