Heuuuuuu......

[shototaï]

suis donc heureux de mettre en avant la beauté dans ma pratique, car grâce à cela je donne une image différente du Karaté

ah ça on peut le dire , quand on voit la façon de travailler de ton club on en est convaincu 

[4PIsr]

Personnellement, je n'ai rien contre le fait d'apporter de la beauté dans un art martial. D'ailleurs, j'ai tendance à un peu esthétiser mes katas aux dépends du but normalement recherché. Mais dans ce cas là (à mon humble avis), ce n'est plus un art martial que l'on pratique, mais de l'Art tout court.
On en revient donc à cette fameuse personne complètement désarticulée (cf vidéo de Thrace) qui fait donc de l'Art (de la danse plus précisément, ou un show comme dit shotokaï), et non un art martial.

[Le promeneur]

les championnats du monde Katas

Shoto. peut être une réponse: je me suis toujours demandé si c’était juste un "exercice de style" ou alors vraiment une implication sincère dans l'esprit des katas ? on peut très bien  donner quelque chose de bien "carrée" extérieurement en oubliant le reste, on arriverait alors a une sorte de spectacle.

 

[Thrace]

On en revient donc à cette fameuse personne complètement désarticulée (cf vidéo de Thrace) qui fait donc de l'Art (de la danse plus précisément, ou un show comme dit shotokaï), et non un art martial.

Le soucis, c'est que le terme "Art Martial" est composée de DEUX noms, dont "Art"...

Après comment le comprendre, l'interpréter  Je n'en sais rien, mais le Nom "Art" se pose là...   

Déf. de Wiki:

Un art martial est un style ou une école dont l’enseignement porte principalement sur des techniques de combat, à mains nues ou avec arme. Historiquement, cet apprentissage intègre une dimension spirituelle et morale visant à la maîtrise de soi (essentielle, tant pour renoncer au combat évitable que pour y faire face de manière efficace, s’il ne l’est pas), et s’enrichit de multiples connaissances (culturelles, philosophiques, médicales[…]). Ainsi, les arts martiaux visent au développement global de l’individu : externe (force, souplesse), interne (énergie, santé), intellectuel et moral.

Les parties que j'ai rougies ne seraient elles pas une brèche permettant de voir la pratique autrement qu'en mode "affrontement physique" ?  Je me questionne et vous questionne par la même occasion... 

ah ça on peut le dire , quand on voit la façon de travailler de ton club on en est convaincu 

C'est pas gentil ça, ce n'est pas toi qui crie haut et fort que l'on ne peut pas juger du travail des gens sur vidéo   
En plus, me concernant c'est pas grave, mais tu englobes tous les pratiquants du club, donc tous les enfants, c'est pas très poli, voir presque insultant pour eux...

Pas très digne d'un enseignant d' art martiaux, dommage ! 

[Teorz]

Personnellement je fais du krav maga.
A mon sens, ce n'est pas la discipline qui importe,  mais le but que l'on se fixe, dans sa pratique.

On peut tout a fait faire les deux (rechercher la beauté ou l'efficacité), mais difficilement les deux en même temps.

Quand on recherche la beauté on aura tendance a styliser sa pratique et inconsciemment ou non à modifier ses mouvements pour faire quelque-chose de beau. Donc l'efficacité martiale pourra s' en ressentir.

Si on recherche la plus grande efficacité possible,  on peut éventuellement arriver à rendre sa pratique belle, ou non. En tout cas,  la beauté n'est pas le but recherché.

[shototaï]

on peut très bien  donner quelque chose de bien "carrée" extérieurement en oubliant le reste, on arriverait alors a une sorte de spectacle

Il me semble que c'est le cas pour la compétition; c'est un spectacle. Les katas comportent souvent des 'erreurs' par rapport aux applications possibles.

Déf. de Wiki:

Excuse moi mais la référence me semble légère.

Historiquement, cet apprentissage intègre une dimension spirituelle et morale visant à la maîtrise de soi (essentielle, tant pour renoncer au combat évitable que pour y faire face de manière efficace, s’il ne l’est pas), et s’enrichit de multiples connaissances (culturelles, philosophiques, médicales[…]). Ainsi, les arts martiaux visent au développement global de l’individu : externe (force, souplesse), interne (énergie, santé), intellectuel et moral.

Définition toute occidentale, historiquement les arts martiaux sont fait pour péter la gueule à son voisin ,point /barre.

Pour vendre cette soupe ,pas très morale,aux judéo chrétiens que nous sommes il a été fait un joli paquet cadeau, on adhère ou pas.

donc tous les enfants, c'est pas très poli, voir presque insultant pour eux

En quoi les enfants seraient ils concernés ? ils font ce qu'on leur demande de faire. Mes élèves, enfants, font du sport avec plein de règles morales, à mille lieues de ce qu'est le karaté.

Il suffit qu'une seul personne participant à une discipline mette en avant la beauté pour que cela devienne un objectif réel ...

Une discipline ce sont des milliers d'heures de sueur ce n'est pas n'importe quel clampin qui peut arriver et changer cela.

La différence permets l'ouverture ....

Changer l'objectif d'une discipline ce n'est pas la preuve d'une ouverture d'esprit mais c'est dénaturer l'esprit de la discipline.

Si on veut faire du beau , c'est très louable, il y a de quoi faire, mais rechercher ça dans nos disciplines c'est faire une grossière erreur.

Des experts de toutes disciplines j'en ai vu un grand nombre aucun n'a jamais parlé de 'beauté' de l'art.

[võ sinh rod]

@thrace, j'ai apprécié ton dernier com 
La discussion est passionnante. On voit bien les divergences quant à la définition de ce qu'est réellement l'art martial. Certains n'ont pour objectif que l'efficacité brute, d'autres rajoutent la spiritualité, ou la beauté du geste, ou le travail d'énergie etc...

Je voudrais réagir sur un dernier point.

Il me semble que c'est le cas pour la compétition; c'est un spectacle. Les katas comportent souvent des 'erreurs' par rapport aux applications possibles

Soit, pourtant les kata (ou quyen dans ma discipline) sont en quelques sortes les répertoires techniques de nos écoles.
Quand je présente un quyen, j'essaie à ce qu'il soit beau à voir, précis, fluide énergique, avec de belles positions etc...
C'est lorsque vient l'application technique que l'on ne recherche que l'efficacité pure au détriment de la beauté. Par exemple, la position sera un peu plus "batarde" que dans le quyen présenté. Ca n'est pas pour autant que le quyen contient des erreurs (ou alors elle viennent du pratiquant). Le quyen ou kata est une base qu'il faut savoir adapté dans la rue (ou ailleurs).

historiquement les arts martiaux sont fait pour péter la gueule à son voisin ,point /barre

Peut-être, mais on ne peut nier que les arts martiaux ont évolué au cours de l'histoire. Je pratique les arts martiaux "pour péter la gueule du voisin" c'est sur. Cependant, j'accorde une grande importance à la spiritualité et l'énergétique (voir l'ésotérisme) car je suis persuadé qu'il peuvent permettre de prendre une autre dimension dans l'art à plus ou moins long terme.

L'Utilité de la beauté, d'accord c'est discutable et ça dépend de ce que chacun recherche.

Chacun sa voie !!  

[Thrace]

Personnellement je fais du krav maga.
A mon sens, ce n'est pas la discipline qui importe,  mais le but que l'on se fixe, dans sa pratique.

Je pense en effet que c'est primordiale, chaucun choisissant son art en fonction de multiples facteurs, géographique, horaire, affectif, empirique ou autre...

On peut tout a fait faire les deux (rechercher la beauté ou l'efficacité), mais difficilement les deux en même temps.

Après je dirai que tout est fonction de la perception de chacun de la "beauté" dans ce qu'il pratique, geste pure, déplacement, souplesse...

Quand on recherche la beauté on aura tendance a styliser sa pratique et inconsciemment ou non à modifier ses mouvements pour faire quelque-chose de beau. Donc l'efficacité martiale pourra s' en ressentir.

Pas forcément si déjà, tu trouves les mouvements de ta discipline esthétique, rien à modifier, juste arriver à les faire le plus justement.

Si on recherche la plus grande efficacité possible,  on peut éventuellement arriver à rendre sa pratique belle, ou non. En tout cas,  la beauté n'est pas le but recherché.

Là, je plussoie, ce n'est pour certain le but, pour moi par exemple, mais rien ne m'empêche de trouver esthétique la pratique de personnes qui dégagent quelques choses en plus, difficilement explicable, par écrit ou même en vidéo...

 

Il me semble que c'est le cas pour la compétition; c'est un spectacle. Les katas comportent souvent des 'erreurs' par rapport aux applications possibles.

Tu trouves que les compétitions combats JKA ressemblent à des spectacles, pourquoi pas. Il est vrai que depuis que tu m'en as parlé, j'affectionne ce que je peux voir de cette branche du Karaté...
Par contre, par définition, je croyais qu'un kata était un kata, avec ses objectifs. Pourquoi s’immiscerait des erreurs en compétition ?

Excuse moi mais la référence me semble légère.

Je te l'accorde...

Définition toute occidentale, historiquement les arts martiaux sont fait pour péter la gueule à son voisin ,point /barre.
Pour vendre cette soupe ,pas très morale,aux judéo chrétiens que nous sommes il a été fait un joli paquet cadeau, on adhère ou pas.

On zappera donc l'historique Bujutsu, Bugeï, pour devenir Budo, je pense que d'autre sujet en ont assez traité...

En quoi les enfants seraient ils concernés ? ils font ce qu'on leur demande de faire. Mes élèves, enfants, font du sport avec plein de règles morales, à mille lieues de ce qu'est le karaté.

Les enfants me semblaient concernés, puisque ta boutade englobait le club dans son entier (ton club) Tant mieux si je me trompe alors. Et pour avoir assisté hier à l'entrainement des enfants (dont mon fils), ils font comme les tiens avec un peu de karaté quand même... 

Une discipline ce sont des milliers d'heures de sueur ce n'est pas n'importe quel clampin qui peut arriver et changer cela.

C'est vrai, mais chacun est libre d'essayer, dès lors qu'il ne l'impose pas aux autres et que ceux qui restent le fond de leur plein gré, peu importe l'art pratiqué, martial ou non !

Changer l'objectif d'une discipline ce n'est pas la preuve d'une ouverture d'esprit mais c'est dénaturer l'esprit de la discipline.
Si on veut faire du beau , c'est très louable, il y a de quoi faire, mais rechercher ça dans nos disciplines c'est faire une grossière erreur.
Des experts de toutes disciplines j'en ai vu un grand nombre aucun n'a jamais parlé de 'beauté' de l'art.

Dénaturer pour toi, transformer pour d'autre. Après chacun son point de vu et je respect le tien.
Pour tous ces experts, c'est dommage que pas un seul ne trouve un certain esthétisme à ce qu'il pratique, même si dans l’absolu, c'est ultra efficace...

 

@thrace, j'ai apprécié ton dernier com 
La discussion est passionnante. On voit bien les divergences quant à la définition de ce qu'est réellement l'art martial. Certains n'ont pour objectif que l'efficacité brute, d'autres rajoutent la spiritualité, ou la beauté du geste, ou le travail d'énergie etc...

Il en faut pour tous les gouts, j'entends ceux des autres et les respecte...

Soit, pourtant les kata (ou quyen dans ma discipline) sont en quelques sortes les répertoires techniques de nos écoles.
Quand je présente un quyen, j'essaie à ce qu'il soit beau à voir, précis, fluide énergique, avec de belles positions etc...
C'est lorsque vient l'application technique que l'on ne recherche que l'efficacité pure au détriment de la beauté. Par exemple, la position sera un peu plus "batarde" que dans le quyen présenté. Ca n'est pas pour autant que le quyen contient des erreurs (ou alors elle viennent du pratiquant). Le quyen ou kata est une base qu'il faut savoir adapté dans la rue (ou ailleurs).

Entièrement d'accord avec toi ! J'affectionne ta dernière phrase d'ailleur ! 

Peut-être, mais on ne peut nier que les arts martiaux ont évolué au cours de l'histoire. Je pratique les arts martiaux "pour péter la gueule du voisin" c'est sur. Cependant, j'accorde une grande importance à la spiritualité et l'énergétique (voir l'ésotérisme) car je suis persuadé qu'il peuvent permettre de prendre une autre dimension dans l'art à plus ou moins long terme.

L'Utilité de la beauté, d'accord c'est discutable et ça dépend de ce que chacun recherche.

Chacun sa voie !! 

Entièrement d'accord encore une fois avec ceci !!!

 

[psyco_mantis]

En Iaido la beauté et l’esthétique du geste font partie intégrante de la pratique,
je dirais même plus la fluidité qui apporte l'esthétique est travaillée AVANT l'efficacité martial
pour pouvoir travaillé la coupe en tant que coupe (et non juste le placement du sabre) il faut maitriser la fluidité du corps et du sabre. 

[shototaï]

Ca n'est pas pour autant que le quyen contient des erreurs

Pour toi peut être mais quand je vois des compétitions katas il y a toujours des erreurs: blocages trop bas, pas finis, techniques mangées.

J'ai eu la chance de faire des stages avec Michaël Millon, référence si il en est, qui expliquait bien ce phénomène de recherche d'esthétisme au détriment de l'efficacité. Il précisait aussi, et je le croyais volontiers , qu'il était capable de faire un kata traditionnel.

Peut-être, mais on ne peut nier que les arts martiaux ont évolué au cours de l'histoire

Personne ne le nie. Je répondais à la référence wiki qui parlait d'

historiquement

On zappera donc l'historique Bujutsu, Bugeï, pour devenir Budo

C'est devenu Budo quand ? quand on a voulu le vendre au plus grand nombre
 

Les enfants me semblaient concernés, puisque ta boutade englobait le club dans son entier (ton club)

Les enfants ne sont évidemment pas concernés , puisquez je le redis pour moi ils ne font pas de karaté, mais même les adultes n'ont rien à se 'reprocher'. Si votre prof est partisan d'un karaté 'bisounours' cela se retrouve forcément dans votre façon de pratiquer.

que pas un seul ne trouve un certain esthétisme à ce qu'il pratique

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'aucun n'en parlait.

ce n'est pour certain le but, pour moi par exemple, mais rien ne m'empêche de trouver esthétique la pratique de personnes qui dégagent quelques choses en plus

C'est ce que je disais au début : la beauté peut être une conséquence.

C'est vrai, mais chacun est libre d'essayer, dès lors qu'il ne l'impose pas aux autres et que ceux qui restent le fond de leur plein gré, peu importe l'art pratiqué, martial ou non !
 

C'est vrai si il n'y a pas tromperie sur la marchandise. Si tu prends une activité ou l'on apprend à crever les yeux et frapper dans les joyeuses pour mieux aimer son prochain cela ne me semble pas pertinent.

Chaque élève peut pratiquer pour des raisons qui lui sont propres, c'est honorable, mais le prof est délégataire d'un héritage et il me semble présomptueux de vouloir modifier cet héritage.