Auteur Sujet: Le kata, un moule à gateau ?  (Lu 5118 fois)

Hors ligne cochise

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Re : Le kata, un moule à gateau ?
« Réponse #10 le: juillet 15, 2014, 12:51:15 pm »
Sauf si comme dirait virenque : On nous aurait menti  #circonspect#

La dialectique est une chose ....
La technique est une chose ...

Bien évidement la dialectique va être au service de la technique .... à moins que ... ce soit la technique qui soit au service de la dialectique  #circonspect#

Est-il possible de couper la poire en deux ?

Cette petite réflexion pour constater que bien souvent, nous militons pour une cause ....
Mais sommes nous à cet instant T , véritablement capable de déterminer ce qui est juste pour notre pratique  #circonspect#
Notre dialectique est-elle en accord avec notre pratique ?
En gros sommes nous véritablement capable de réaliser en combat ce que nous prêchons dans les Kata ?

Personnellement j'en doute  *-(U)-X

Enfin .... sans viser personne, je vais parler de ce qui me concerne ....

Le moule est une chose ....
On peut lui octroyer plein de bénéfice ....

Mais un moule reste un moule .... Il est clonage & compagnie car un moule n'est qu'une reproduction ....
Si cette reproduction est bonne tant mieux ....
On pourra se servir de la technique pour justifier le moule ....
Si la reproduction est mauvaise tant mieux....
On pourra se servir de la dialectique pour justifier ce même moule ....
Quoique  #circonspect# cela ne sont peut être que des idées reçus pour justifier notre propre  pratique ?
Du coup ?
Est-il possible au final de casser le moule au bénéfice du doute ?
Ou faut-il aveuglement suivre sa conception, sans tenir compte de l'individualité ?

Car en ce qui me concerne toujours ....
J'ai beau avoir des convictions ...
J'ai beau avoir de la technique ...
Je n'ai toujours pas trouvé ce juste milieu !!!

Qui ferra qu'au final la dialectique rejoindra ma technique ....

J'envie donc très fortement ceux qui atteigne ce stade ....

Encore et toujours sans viser personne ....
Peut être est là .... la véritable question ....

L'avantage des forums est de pouvoir en discuter  :-)UU(-:

Et peut être pouvoir débloquer la situation .... (enfin notre propre situation) .... grâce à une réflexion qui nous permettra d'être en accord avec soi même .....

Toujours sans viser personne (car les internautes sont souvent suceptible) j'aimerais bien pouvoir répondre à cette question ...

Mais vu que je ne considère pas avoir la réponse, je lis vos interventions avec joie car celles-ci m'apporterons peut être ce qui me manque afin de monter ma prochaine marche ....

En espérant simplement avoir apporté ma pierre à un édifice .... qui ne cesse et d'être monté ... et d'être démonté ....

N'Est-ce d'ailleurs pas là la simple preuve .... que les dès sont pipés ?
Et ne font au final que nous détourner du droit chemin ???

Oupps .... Il me semble encore une fois partir en cacahuète ....
Car ce que je dis peut être interpréter de plein de façon différente ....
Qui peuvent à la fois servir où desservir ...

Alors pour ne pas mettre un peut plus les pieds dans le plat .... Il est temps pour moi de sortir  :-|~*-(


« Modifié: juillet 15, 2014, 13:05:56 pm par cochise »

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Re : Le kata, un moule à gateau ?
« Réponse #10 le: juillet 15, 2014, 12:51:15 pm »
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Hors ligne ombre en plein jour

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Re : Le kata, un moule à gateau ?
« Réponse #11 le: juillet 15, 2014, 13:01:43 pm »
Le problème avec l'étymologie, c'est qu'elle renseigne sur l'origine du mot mais pas forcément sur la nature de la chose qui évolue dans l'histoire, dans le temps, dans la pratique, dans l'usage qu'on en fait.

Je conçois que des katas puissent être considérés comme des moules, comme une forme de modelage. Cela correspond à mon expérience passée du shotokan.

Pour ma pratique actuelle (WC), si les "formes" était des moules, c'est qu'il y aurait un sérieux problème. Car elles devraient être des instruments. Quelque chose qu'on prend en main, pas quelque chose à quoi on se soumet.

Sans doute faut-il considérer deux moments:
- un où la "forme" forme le corps,
- un où la forme n'est plus qu'un outil du sujet... et c'est là que le travail peut vraiment commencer.
« Modifié: juillet 15, 2014, 18:50:03 pm par ombre en plein jour »
Et hop!

Hors ligne cochise

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Re : Le kata, un moule à gateau ?
« Réponse #12 le: juillet 15, 2014, 13:30:54 pm »
+1 ombre ....

Mais hélas de ce que je vois .... pour beaucoup le forme ne fait que " déformer" ....
Par là j'entends que la forme ne fait qu'entretenir un moule qui par la suite empêche ton "second UN" ....

C'est pourquoi le trop c'est comme le pas assez et qu'il faudrait de temps e temps ne pas se limiter à ce que l'on nous affirme continuellement  ::)

Notre éducation depuis notre plus jeune âge n'est là que pour nous soumettre à suivre ....
Sans poser de question .... simplement suivre ....*
Suivre est bien ... reste simplement à savoir ce que l'on suit  ???

Par ton post Ombre, on comprends que tu suit ton ombre ....
Ce qui est tout à ton honneur car on sent une bonne maitrise du sujet  :-)\_
Mais combien ne font que suivre que l'ombre des autres  ???

En tant que débutant c'est tout à fait normal ....
Mais j'ai comme l'impression que dans le monde des Arts Martiaux comme dans notre société, on nous pousse qu'à de devenir l'ombre d'un autre  ???

Euhh non !!!!
Excusez moi pour cette dernière réflexion .... je me suis égaré  :-|~*-(

Et cela n'aooprte peut être rien au chmiblik

« Modifié: juillet 15, 2014, 13:33:15 pm par cochise »

Hors ligne nipaipo

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Re : Re : Le kata, un moule à gateau ?
« Réponse #13 le: juillet 15, 2014, 18:02:38 pm »

Mais hélas de ce que je vois .... pour beaucoup le forme ne fait que " déformer" ....
Par là j'entends que la forme ne fait qu'entretenir un moule qui par la suite empêche ton "second UN" ....

soyons sérieux...l'immense majorité des gens ne pratique pas les formes, pas assez, ou pas avec suffisamment d'intensité et d'approfondissement pour que ces dernières puissent avoir un quelconque effet sur leurs exécutants(on ne saurait trouver meilleur terme, c'est un massacre), que se soit en bien ou en mal...

je suis assez d'accord avec ombre sur le sujet, une forme c'est un outil avec sa pédagogie, ça n'est pas un produit fini...on l'aborde différemment au fur et à mesure que sa progression évolue et qu'on atteint différents stades, différents paliers...

Hors ligne Renko

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Re : Le kata, un moule à gateau ?
« Réponse #14 le: juillet 15, 2014, 18:29:47 pm »
Notre shihan nous disait qu'un kata est un combat.

Quand tu frappe, tu frappe le plus fort que tu peux, quand tu bloque tu bloque de la meuilleures façon, tu envisage ton mouvement comme étant le dernier mouvement que tu auras à faire dans ce combat.

Ayant une mémoire de poisson, je met le plus clair de mes efforts à me rappeler de mon prochain mouvement pour pas être celui qui tourne à gauche quand tout le monde tourne à droite...

Je pense que les kata prennent tout leurs sens quand on se met à les approfondir et à leurs consacrer le temps qu'il faut.

Un moule à gâteau ? Pourquoi pas, tant que le gâteau est fort et solide et démontre le talent de son cuisinier.

Hors ligne nipaipo

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Re : Re : Le kata, un moule à gateau ?
« Réponse #15 le: juillet 15, 2014, 21:33:05 pm »
Notre shihan nous disait qu'un kata est un combat.

ça peut être une optique de travail épisodique...si c'est la seule, alors c'est passer complètement à coté du sujet...et c'est d'une pauvreté absolue...


Hors ligne hurricane770

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Re : Le kata, un moule à gateau ?
« Réponse #16 le: juillet 18, 2014, 00:52:05 am »
Ah, l'éternel débat sur les katas ...
Les katas sont en effet des moules/formes (ce que ne sont pas toujours les taolu/quyen...mais ça c'est une autre histoire...)
Pour avoir pratiqué le vo co truyen ,voici selon moi les avantages et inconvénients :
-Renforcement physique
-Polissage des techniques
-acquisition d'une coordination
-mouvements obscurs  ??? (très souvent il manque le lien entre forme et mise en application dans les écoles)
-La forme ne peut convenir a tout le monde (petit,grand,pas souple,lourd,..)
-répétitions de la forme en mode "robot": le kata est sensé être un combat imaginaire mais personne ne visualise un adversaire en l'exécutant .(hors le kata devrait être comme un shadow boxing codifié) :-=#

En y réfléchissant , on apprend les arts martiaux "à l'envers" : un maître créer un kata en fonction de ses expériences en combat réel, disons qu'il a utilisé les techniques A , B, et C .Il décide de les intégrer dans son kata et nous , 100 ans plus tard ,répétons le même kata souvent sans nous demander a quoi servent ces mouvements OU si ils sont efficaces POUR NOUS .
Enfin je cite G.Funakoshi dans "les 20 préceptes du karate do" :"les katas doivent être exécutés parfaitement , le combat réel est une autre affaire."

Hors ligne Gepec

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Re : Le kata, un moule à gateau ?
« Réponse #17 le: juillet 18, 2014, 11:19:52 am »
Ah, l'éternel débat sur les katas ...
Les katas sont en effet des moules/formes (ce que ne sont pas toujours les taolu/quyen...mais ça c'est une autre histoire...)
Pour avoir pratiqué le vo co truyen ,voici selon moi les avantages et inconvénients :
-Renforcement physique
-Polissage des techniques
-acquisition d'une coordination
-mouvements obscurs  ??? (très souvent il manque le lien entre forme et mise en application dans les écoles)
-La forme ne peut convenir a tout le monde (petit,grand,pas souple,lourd,..)
-répétitions de la forme en mode "robot": le kata est sensé être un combat imaginaire mais personne ne visualise un adversaire en l'exécutant .(hors le kata devrait être comme un shadow boxing codifié) :-=#

En y réfléchissant , on apprend les arts martiaux "à l'envers" : un maître créer un kata en fonction de ses expériences en combat réel, disons qu'il a utilisé les techniques A , B, et C .Il décide de les intégrer dans son kata et nous , 100 ans plus tard ,répétons le même kata souvent sans nous demander a quoi servent ces mouvements OU si ils sont efficaces POUR NOUS .
Enfin je cite G.Funakoshi dans "les 20 préceptes du karate do" :"les katas doivent être exécutés parfaitement , le combat réel est une autre affaire."

Pour toi quelle est la différence entre un kata et un quyen ? En tant que pratiquant de qwan ki do (seulement depuis 1 an), ça m'intéresse fortement ?

J'ai une autre question qui s'adresse à l'ensemble du forum : pourquoi dans un kata les mouvements sont "exagérés" : poing à la hanche, positions très marquées, etc ... Je trouve qu'on perd toute la créativité et le sentiment de réalisme qu'on trouve dans le shadow boxing (je fais aussi un peu d'anglaise)
J'avoue qu'aujourd'hui je doute de l'efficience des quyen, je pense qu'en prenant ce temps pour travailler plus sur des exercices à deux, sur pao, sur sac, en sparring je progresserai davantage en combat. De même pour la partie renforcement physique, j'ai l'impression que du bon vieux renforcement musculaire comme à la boxe est plus efficient.
Je n'arrive vraiment pas à faire ce lien direct entre combat et forme codifiée.

J'espère qu'avec la pratique (et avec vos réponses  :) ), je comprendrai mieux...

Hors ligne võ sinh rod

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Re : Le kata, un moule à gateau ?
« Réponse #18 le: juillet 18, 2014, 11:40:30 am »
Gepec, se sont ça les arts martiaux, des choses codifiés, des placements précis. Les quyen apprennent aussi à maîtriser ton corps tes mouvements. Car sinon chacun ferait à sa sauce suivant ces préférences. Ou serait la tradition ? Comment se ferait la transmission ? Je pense que certaines réponses données plus haut répondent largement à ton interrogation. Relis l'ensemble des posts. Les quyen sont un livre ouvert de l'ensemble des techniques qui font une école, un style. Puis chaque technique pourra se travailler d'une façon ou d'une autre avec pourquoi pas des variations dans une optique plus réaliste. On doit savoir mettre de côté l'aspect académique parfois mais ne pas renier l'intérêt des quyens. Ils sont la base de notre style, l'âme et l'esprit des maîtres y sont contenus.
« Modifié: juillet 18, 2014, 11:50:11 am par võ sinh rod »
Il est toujours bénéfique de se rappeler que les périodes difficiles sont souvent les plus profitables en terme de sagesse et de force intérieure. (Dalaï-lama)

Hors ligne nipaipo

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Re : Re : Le kata, un moule à gateau ?
« Réponse #19 le: juillet 18, 2014, 13:56:57 pm »
Les katas sont en effet des moules/formes (ce que ne sont pas toujours les taolu/quyen...mais ça c'est une autre histoire...)

attendu que le terme "kata" peut recouvrir des pratiques très différentes, j'ai le caricaturomètre qui fait des bonds...mais développe toujours, des fois que je me ferai des idées...

Citer
-La forme ne peut convenir a tout le monde (petit,grand,pas souple,lourd,..)

cette phrase n'a guère de sens...une forme n'a pas vocation à convenir à tout le monde en l'état, c'est justement l'inverse, elle vise à former le corps de tout un chacun, dans une direction bien précise...

Citer
-répétitions de la forme en mode "robot": le kata est sensé être un combat imaginaire mais personne ne visualise un adversaire en l'exécutant .(hors le kata devrait être comme un shadow boxing codifié) :-=#

un phrase qu'on entend beaucoup, mais qui à mon sens, dénote d'un manque total ou partiel de réflexion sur la nature même de ce qu'est un kata...
c'est d'autant plus vrai dans certains katas de certaines écoles où, pour diverses raisons, la forme même du kata rend impossible une telle démarche...

Citer
En y réfléchissant , on apprend les arts martiaux "à l'envers" : un maître créer un kata en fonction de ses expériences en combat réel, disons qu'il a utilisé les techniques A , B, et C .Il décide de les intégrer dans son kata et nous , 100 ans plus tard ,répétons le même kata souvent sans
nous demander a quoi servent ces mouvements OU si ils sont efficaces POUR NOUS .

on apprend pas les AM à l'envers...on les apprend tout simplement comme on apprend n'importe quoi avec un enseignant...
à la base, on a un chercheur qui tente des choses, les met à l'épreuve, puis les valide...un jour le chercheur devient enseignant et enseigne ce qui a été validé, pour éviter à son élève de perdre 40ans de sa vie (enfin surtout, éviter de la perdre tout court), en test-échec...

mais c'est un processus continu, chaque élève est amené à être chercheur à un moment de sa vie, si bien que non, on ne répète pas exactement le même kata qu'il y a 100ans, il suffit d'observer des écoles cousines et les différences qui existent dans leurs formes, à l'arrivée, pour s'en convaincre...

au final, on a beau se raconter ce qu'on veut, les techniques réellement obsolètes sont quand même rares, ne serait-ce que parce que l'essentiel des AM enseignés de nos jours n'avaient pas de vocation militaire, mais bel et bien civil, or les risques qu'un civil encourt en temps de paix et les moyens qu'il a à sa disposition pour s'en protéger, n'ont guère évolué au cours des deux derniers millénaires...

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Enfin je cite G.Funakoshi dans "les 20 préceptes du karate do" :"les katas doivent être exécutés parfaitement , le combat réel est une autre affaire."

se sont les 20 préceptes du shotokan, pas du karaté dans son ensemble...et aucune école d'AM ne repose que sur les katas, quel qu'en soit la forme...

Citer
J'ai une autre question qui s'adresse à l'ensemble du forum : pourquoi dans un kata les mouvements sont "exagérés" : poing à la hanche, positions très marquées, etc ...

déjà, l'exagération c'est plus ou moins vrai, en fonction de l'école...
ensuite, le but premier d'une forme, c'est de former le corps, et pour ça, il faut parfois insister ou exagérer tel ou tel point...normalement, passé un certain temps, on aborde plus la chose sous l'angle très "statique" des positions, mais sous un angle "dynamique", en constatant qu'une position n'est jamais que la fin d'un mouvement...

on ne devrait donc plus "prendre la pose", mais perpétuer son mouvement...

Citer
m Je trouve qu'on perd toute la créativité et le sentiment de réalisme qu'on trouve dans le shadow boxing (je fais aussi un peu d'anglaise)

ces deux exercices n'ont rigoureusement rien avoir...

en shadow, tu répète et construis des enchaînement en fonction de ton panel technique du moment...ce qui le cas échéant, peut être très pauvre et réduit, et aussi t'amener à tourner en rond, parce qu'on est tous pareil, on aime bien rester sur nos acquis...chez la majorité des gens, ça ne favorise donc pas du tout la créativité, bien au contraire...

dans une forme, le panel technique t'es imposé d'emblée...donc déjà, tu ne peux pas te permettre d'en rester à ce qui t'arrange, tu dois travailler l'intégralité de ce qui t'es proposé, surtout là où tu es une brêle et que tu aurais bien voulu éviter subtilement, sur le mode "oui mais j'ai piscine ce jour là"...

ensuite, avec toute forme, il y a une méthodologie, méthodologie transmise par le prof et qui depend de la nature de la forme elle même(nature qui dépend de l'école et du but propre à telle ou telle forme...), soit parce que c'est une forme très centrée sur la formation du corps et des principes, loin de toute velléité applicative, soit parce que le travail de la forme est plus proche des positions et actions réelles et passe aussi par des exercices parallèles applicatifs...

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J'avoue qu'aujourd'hui je doute de l'efficience des quyen, je pense qu'en prenant ce temps pour travailler plus sur des exercices à deux, sur pao, sur sac, en sparring je progresserai davantage en combat.


il y a un certain nombre de choses qu'on ne peut pas travailler à deux...il faut les faire seul et ensuite, une fois acquise, on peut les utiliser à deux...
reste que pour les acquérir, la formes sont des outils et que comme tout outil, si on ne te les livre pas avec le mode d'emploi et le service après-vente, ça ne te sert, effectivement, pas à grand chose...

Citer
De même pour la partie renforcement physique, j'ai l'impression que du bon vieux renforcement musculaire comme à la boxe est plus efficient.

les formes ne sont pas l'exercice privilégié du renforcement musculaire simple...pour ça, la plupart des écoles ont des exercices et outils spécifiques...

Citer
Je n'arrive vraiment pas à faire ce lien direct entre combat et forme codifiée.

la raison est simple, il n y en a pas...le lien entre forme et combat, passe, là-aussi, dans la plupart des écoles, par des exercices spécifiquement dévolus à cet usage et chargés de faire la transition entre l'un et l'autre...

 


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