Auteur Sujet: Couteau, self  (Lu 10171 fois)

Hors ligne 4PIsr

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Re : Couteau, self
« Réponse #30 le: juillet 26, 2014, 13:04:42 pm »
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j'espère que j'aurai piqué les membres inférieurs ou autres parties non létales

gaffe à l'artère fémorale  |*-p

PS : c'est malin, avec vos histoires de saucissons, j'ai faim, moi, maintenant...
« Modifié: juillet 26, 2014, 13:07:01 pm par 4PIsr »
c'est pas au vieux singe qu'on apprend à traire les limaces.

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Re : Couteau, self
« Réponse #30 le: juillet 26, 2014, 13:04:42 pm »
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Hors ligne Thrace

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Re : Re : Couteau, self
« Réponse #31 le: juillet 26, 2014, 13:14:59 pm »
gaffe à l'artère fémorale  |*-p

Oui, je pensais plus aux muscles des cuisses, pique aux fesses...

Le problème, souvent dans le feu de l'action, dur de maitriser la colère qui accompagne, voulant faire payer plus que de raison l'agression subit, au détriment de la légitime défense pure et simple...

Dernier exemple en date:

http://www.leprogres.fr/ain/2014/07/19/un-homme-tue-le-frere-d-un-intrus-qui-urinait-dans-son-jardin-lors-d-une-bagarre

Ah, colère, quand tu nous tiens...  :-|--)-:

 :)
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Re : Re : Couteau, self
« Réponse #32 le: juillet 26, 2014, 22:23:49 pm »
Un coup de couteau a toujours des consequences, et assez souvent lethales

je t'invite à chercher des stats avant de me ressortir l'habituel couplet des marketer de je ne sais quelle self-défense...

un exemple que j'ai pu trouver, 130 000 attaques au couteau aux UK en 2010...combien de décès?

234...ça veut donc dire qu'il y a eu 0.18% de décès...alors certes, c'est pas une raisons pour s'offrir en saucisson au moindre couteau qui passe, mais ça permet de sérieusement relativiser la létalité d'un couteau, loin de toute forme de fantasme...

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j'ai eu un spray pendant une periode, mais j'ai jugé en mon ame et conscience que le rapport utilité / inconvenients ne lui était pas favorable dans mon cas (je pourrai le conseillé a certaine amies, pas a d'autre qui ne saurait pas l'utiliser éfficacement en cas de soucis).

tu leur conseillerais, malgré le fait que la quasi-totalité, si ce n'est la totalité de ces spray sont tout aussi interdits de port qu'un bowie knife...?

Citer
C'etait un exemple de strategies a adopté parmis tant d'autre, mais la SD doit te permettre de comprendre ce qui se passe reellement, reconnaitre ces cas de figures.
Le groupe devant moi, c est un mec qui fait son malin devant ses potes ou c est une bande violente qui convoitent le contenu de mon porte feuille? etc

le soucis dans l'histoire c'est que les motivations des intéressés n'ont rigoureusement aucun intérêt, dés lors que tu n'as plus d'échappatoire...à ce moment là, la seule question intéressante est "où est l'ouverture'...le pré-combat, la gestion humaine, c'est avant d'en arriver là...

parce que gars qui fait son malin ou bande violente a priori, en pratique, le risque est le même...faut pas croire que la majorité des décès sont dû à une volonté réelle de tuer a priori, dans la plupart des cas, c'est juste que les intéressés n'ont aucun intérêt pour la santé ou l'intégrité de la victime, la mort ou le handicap à vie ne sont souvent qu'une conséquence inattendue...enfin inattendue pour eux...

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Tu reviens presque exclusivement sur le pire des cas : un bande motivée pour te faire passer de vie a trepas, ok ca peut arrivé mais c'est qu une des possibilité que doit prendre en compte un pratiquant SD. Dans ce cas la tes remarques sont plus que pertinente, et si j'identifie cette situation j'essaierai avec humilité de me rappeller tes conseils, sachant toutefois que je devrais adapter ma strategie a nos morphologie forcement differente

je réfléchis toujours depuis cette base parce que, selon la terminologie classique, il est plus simple de ne pas tirer l'épée quant on en a une au flan et la main bien posée dessus, que d'en trouver une alors qu'on avait déjà fait le choix de s'en priver...toute la logique AM/SD fonctionne par strates successives de niveaux de sécurité...le jeu consiste à les tenir prêtes à servir, quitte à ne pas le faire, et pas à s'en priver...même les textes de loi ne l'exigent pas...

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si avec mes petit 55-60 kilos je me jette sur le mec de 80 kilo en esperant qui va me laissé casser l'encerclement, je vais au devant d'une forte deconvenues.

très certainement...parce qu'il n'est pas question d'espoir et encore moins de juste se jeter sur un gus...dans un tel cas de figure, l'heure n'est plus à la demi-mesure ni aux espoirs, c'est toi ou lui, il s'agit de lui rentrer dedans avec la volonté de lui arracher la tête, quitte à le faire à coup de dents...tu penses sans doute que j'exagère parce que ce que je dis est extrême, mais un tel cas EST extrême...

c'est un cap mental à passer et clairement, tout le monde n'est pas capable de le passer justement...mais ça n'a aucun rapport avec le physique...

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Tu as repondu sur un autre topics que l'entrainement doit te permettre d'adapter ton corp a la situation de combat (je me rappelle plus tes mots exact), mais personnellement j'ai pas trop envie d'atteindre les 100kg de muscle juste pour etre tranquille quand je vais faire mon jogging...

faut pas le prendre mal, parce que c'est réellement pas le but, mais visiblement, tu n'as pas compris grand chose à ce que j'entendais par là...j'ai parlé de modification du corps et d'adaptation, pas de prise de masse...les méthodes de formation du corps, telles qu'on les trouve en arts martiaux visent à acquérir beaucoup de choses, mais le physique de schwarzy n'en fait pas partie...

Citer
C'est clair. Sauf qu'un réflexe inapproprié à mains nues ou avec un journal (pour ne prendre que ces exemples) fera dans la grande majorité des cas beaucoup moins de dégât qu'avec un couteau.

on frôlerait pas un peu la maltraitance de diptère?

on est(enfin je l'espère), entre gens doués d'un peu de réflexion, charge à chacun de faire ses choix et de les assumer...quoi qu'il arrive, la réflexion et le contrôle sont des pré-requis pour toute self digne de ce nom, on ne saurait s'en exempter, lame ou pas lame...ne serait-ce que par le soucis le plus égoïste qui soit, à savoir sa petite santé...sauter sur tout ce qui bouge, pour un oui ou pour un non, c'est déjà se mettre en danger soi-même, bien avant d'en faire autant avec l'autre...

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Bref, je voulais illustrer le fait que personne ne sait de façon certaine comment il réagira dans ce type de situation. Et là, le discours "à chacun de se connaitre soi et les autres"... pour moi, c'est de la belle théorie. C'est clair qu'on s'entraine tous les jours pour mais rien ne nous assure une telle maitrise. Si tu penses toi avoir atteint ce niveau de maitrise, je t'envie. Plus j'avance en self et plus je me rends compte qu'on est peu de choses.

j'ai pas la prétention de tout prévoir, mais je peux juger de certains points, sur mon vécu perso oui...la pouille, j'ai donné, la faucheuse, je l'ai saluée deux ou trois fois aussi...

Hors ligne Dents d'acier

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Re : Couteau, self
« Réponse #33 le: juillet 27, 2014, 17:12:01 pm »
Juste un mot pour dire qu'à partir du moment ou vous pouvez choisir de frapper dans une zone "moins létal" vous n’êtes plus en situation de légitime défense. Cette phrase je l'ai déjà entendu d'un juge lors d'une interview télévisé sur le sujet; vous avez utilisé votre arme alors que vous aviez d'autres alternatives. Si vous avez slashé le poignet de votre adversaire au moment ou il tentait de vous piquer débouchera quasi automatiquement sur un verdict de légitime défense alors que lui avoir slashé le poignet pour ne pas le tuer débouchera quasi automatiquement sur un verdict d'agression armé avec blessure.

Ceci étant dit votre adversaire à choisi de s'en prendre à votre vie (ou vous pouvez raisonnablement prouver que vous aviez de bonnes raisons de le croire), il est le seul responsable de ce qui lui arrivera. Vous tous ce que vous avez à faire c'est ce que vous devez faire pour vous en sortir... préserver l’intégrité physique de votre adversaire n'en fait pas partie.
« Modifié: juillet 27, 2014, 17:18:28 pm par Dents d'acier »

Hors ligne Teorz

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Re : Couteau, self
« Réponse #34 le: juillet 27, 2014, 17:41:17 pm »
Un coup de poing est parfois considéré comme excessif par un juge en self défense, au vu des dommages qu'il a causé à la victime. Donc, si on utilise un couteau pour se défendre y a plus de 90% de chance, qu'en droit français, tu ailles en prison ou amende à payer...

Si on fait perdre un organe à notre agresseur y a intérêt qu'on ait respecté scrupuleusement la loi et qu'on ait un juge compréhensif (si il y a procès bien entendu).
Même pour les forces de police c'est difficile à plaider, alors pour le citoyen lambda...

Les derniers exemples en date qui ont fait la une (bijoutier...) montrent bien que la notion de légitime défense est assez complexe en france...

Hors ligne Dents d'acier

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Re : Re : Couteau, self
« Réponse #35 le: juillet 27, 2014, 18:02:13 pm »
Un coup de poing est parfois considéré comme excessif par un juge en self défense, au vu des dommages qu'il a causé à la victime. Donc, si on utilise un couteau pour se défendre y a plus de 90% de chance, qu'en droit français, tu ailles en prison ou amende à payer...

Aucune importance en fait, tu as sauvé ta vie c'est tout ce qui compte. Quand tu es en cours on te posera un paquet de questions auquel le public idiot qui en parle autour d'un rouge ou dans un forum n'ont pas accès. Tes réponses aiguilleront le juge vers le verdict qu'il devra prononcer. Un exemple tout bête : -"qu'est ce qui vous à fait croire que vous aviez le temps de dégainer", si le toton à répondu -"j'ai vue que ce n'était pas un vrais pistolet" ou encore -"j'ai remarqué que son barillet était vide".... oublie ça la légitime.
Sans être des questions et des réponses aussi direct, la somme des questions et de tes réponses sur plusieurs heures d'intérogatoire vont donner une idée quand même précise des événements.

C'est pas parce qu'un cas à l'air évident que ça l'est.
« Modifié: juillet 27, 2014, 18:07:07 pm par Dents d'acier »

Hors ligne Pyrate

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Re : Couteau, self
« Réponse #36 le: juillet 27, 2014, 19:10:23 pm »
C'est pas parce qu'un cas à l'air évident que ça l'est.

Ca c'est totalement exact  ;-)p

On voit bien qu'il y a deux approches qui se dégagent dans ce débat. Tout est question de priorité. Même si personnellement, je ne suis pas fan du couteau en contexte de self-défense pour les raisons évoquées, je comprends l'autre approche. On voit bien ici que c'est affaire de choix personnel.

Mais ce choix personnel doit être fait en connaissance de cause en ayant bien conscience des opportunités, des risques et conséquences tant légale que physiques ou psychologiques que comportent chacun de ces choix. Je pense que ce débat a le mérite de mettre à plat ces différents points  ;-)p

Juste un dernier petit commentaire sur l'utilisation du couteau en self-défense. Je pense qu'il devrait être réservé aux spécialistes (le maniement du couteau ne s'improvise pas) ne serait-ce que pour éviter de se couper soit même pendant l'affrontement ou de se faire planter suite  à un désarmement par l'agresseur.
« Modifié: juillet 27, 2014, 23:58:36 pm par Pyrate »
la ceinture ne sert qu'à une chose... tenir le pantalon

Hors ligne Dents d'acier

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Re : Couteau, self
« Réponse #37 le: juillet 28, 2014, 01:10:46 am »
J'abonde, si tu es orienté arme dans ta pratique c'est bon, si tu es orienté pieds/poings tu utilisera ton arme de la mauvaise façon tout en diminuant ton efficacité martial.
Pendant un temps j'avais consulté pas mal de fait divers et j'avais vraiment été surpris du nombre d'agresseurs aux couteaux qui se blessent eux même lors d'une agression, même face à une personne désarmé.

Un truc en passant, si un jour vous vous retrouvez devant un type armé et qui tien son arme devant lui, est placé légèrement de coté et tien sa main libre en retrait... à moins d’être un spécialiste de l'arme blanche, ne tentez pas le combat, vous serez mort avant de comprendre ce qui s'est passé. Parlementez et mettez des obstacle entre vous.

Hors ligne nipaipo

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Re : Re : Couteau, self
« Réponse #38 le: juillet 28, 2014, 06:22:37 am »
Un coup de poing est parfois considéré comme excessif par un juge en self défense, au vu des dommages qu'il a causé à la victime.

extrait des minutes d'un procès allant dans ce sens stp...nan parce que les idées reçues hein...les dégâts excessifs se jugent par rapport au degré d'une menace, pas par rapport à des moyens employés...

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Les derniers exemples en date qui ont fait la une (bijoutier...) montrent bien que la notion de légitime défense est assez complexe en france...

le cas du bijoutier de Nice n'a rien de très complexe...on a un individu, victime certes, qui une fois que ses agresseurs ont quitté sa boutique et ont enjambé un scooter, a sorti une arme(détenue illégalement...) et a tiré sur l'un d'eux dans le dos, en pleine rue...

le principe de base(aisément compréhensible) de la notion légale de légitime défense, c'est l'immédiateté...quand le bijoutier a tiré dans le tas, il n'était plus en danger et n'avait pas de raison de croire le contraire...il n'y avait donc aucune raison de légitimer son acte par la nécessité de se défendre...sans compter la mise en danger de tous les passants, au moment où il s'est prit pour l'inspecteur Harry...

par opposition, le cas du bijoutier de la marne était clair(tir du bijoutier en corps à corps, sur un individu armé), et a été traité comme tel assez rapidement...

donc où est la complexité?
« Modifié: juillet 28, 2014, 07:05:14 am par nipaipo »

Hors ligne lili

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Re : Couteau, self
« Réponse #39 le: juillet 28, 2014, 10:01:30 am »
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un exemple que j'ai pu trouver, 130 000 attaques au couteau aux UK en 2010...combien de décès? 234..
Combien de personnes intelligentes qui on donné jusqu a leur calecon en voyant la lame? combien de balafre defigurant a vie? combien de poumon, foie, rate perforé? combien de tendon, vaisseau sanguin sectionné? Prend ton fidele punching ball qui a encaisssé sans rien dire des milliers de tes coups de poing, meme lui faira tres largement la gueulle apres deux trois petit coup d'estoc.

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j'ai eu un spray pendant une periode, mais j'ai jugé en mon ame et conscience que le rapport utilité / inconvenients ne lui était pas favorable dans mon cas (je pourrai le conseillé a certaine amies, pas a d'autre qui ne saurait pas l'utiliser éfficacement en cas de soucis).
tu leur conseillerais, malgré le fait que la quasi-totalité, si ce n'est la totalité de ces spray sont tout aussi interdits de port qu'un bowie knife...?

Oui pour celles dont je pense qu'elle sauront en avoir un bon usage, non pour celles qui n'arriveront pas a appuyer au bon moment sur la gachette, heureusement les forces de l'ordre sont souvent plus sensé dans leur interpretations que la lois elle meme, mais ca c est une autre histoire.

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le soucis dans l'histoire c'est que les motivations des intéressés n'ont rigoureusement aucun intérêt, dés lors que tu n'as plus d'échappatoire...à ce moment là, la seule question intéressante est "où est l'ouverture'...le pré-combat, la gestion humaine, c'est avant d'en arriver là...
parce que gars qui fait son malin ou bande violente a priori, en pratique, le risque est le même...faut pas croire que la majorité des décès sont dû à une volonté réelle de tuer a priori, dans la plupart des cas, c'est juste que les intéressés n'ont aucun intérêt pour la santé ou l'intégrité de la victime, la mort ou le handicap à vie ne sont souvent qu'une conséquence inattendue...enfin inattendue pour eux...
C'est le coeur meme de ce qu'est la self defense, limite l'aspect combat a proprement dit est secondaire. Se retrouver encerclé dans une telle situation, c est l'equivalent en combat au sol de se retrouver en mata leon ok, ca peut arriver et faut essayer de s en sortir, mais c est que tu n'as pas bien bossé avant.
Encore une fois, on ne parle pas de la meme chose, tu me parles avec des remarques pertinentes de combat, personnellement tes remarques m'interressent aussi dans ce domaine, mais je te parle self defense, c'est pas la meme clientelle et pas les memes buts.
Je dirais meme plus, de mon point de vue, une fille ou un mec lambda qui se retrouve dans la situation extreme que tu decris (plusieurs mecs determinés armés ou pas) qui t'encerclent, ont autant de chance de s en sortir que de gagner au loto.
La self doit avant tout se concentrer sur le travail en amont :
- Apprendre a juger calmement la situation, reperer les agresseurs, les aides eventuelles et les sorties
-Non ne perd pas tes moyens au point de devenir hysterique et faire n importe quoi comme te jeter dans le tas ou au contraire t'efondrer en larmes (et par la meme conforter l'agresseur dans ta capacité a etre une victime parfaite) parcequ'on t'as un peu bousculler ou crier dessus.
-Vois que l'autre a la droite qui le demange et prepare toi a l'encaisser,esquiver ou t'éloigner.
-Sors toi d'un saisie et met toi dans une position qui evite de te prendre trop de mauvais coup
-Etc etc

Si par malheur, on depasse ce stade je ne peux que me ranger a ta vision des choses, je suis egallement consciente que la plupart des coups mortelles sont assené sans la volonté de l'etre mais dans le feu de l'action, d'ou le fait que la volonté d'eviter le combat doit etre la plus importante.
Alors effectivement, c est un entrainement dans ce que tu appelles les states basses de protection, mais c est dans ces states qu il ya le plus de chance d’etre efficace, et  ou le travail peut vraiment sauver des vies.
 
Pour ta metaphore de l’épée et du ca mentale a franchir, je suis assez d’accord avec toi, sauf que, est c est la l’ironie des cours de self defense, c’est les personnes qui sont le plus éloingnées d’avoir une épée au flanc et passer ce cap qui constitue le gros de la clientelle.
J’ai exemple en tete ce petit bout de  femme, la quarantaine, qui s est inscrite dans notre club apres une separation “violente”. Avec sa technique de grande debutante et son corp tres frele, elle m’avait expliquer que ca lui faisait du bien de pouvoir mettre les gants avec des mecs, meme gentiment, que ca lui avait permit de renormaliser sa relation avec les gens et que c’etait deja enormes. Par contre je te garantis que jamais elle ne pourra jamais ne serrait ce qu avoir l idee de mettre son doigts dans l oeil de son agresseur pour se tirer d’une situation difficile. Alors planter le type avec un couteau….

Pour pas faire tourner le debat en rond, ca serrait dommage, toi avec ton expertise, qu est ce que tu lui conseillerais? Repond a cette question pour elle et pas pour toi et tu pourra dire que tu es dans une demarche self.

Apres si tu veux je peux relancer le debat sur le couteau en tant qu arme de combat de rue mais pour moi c est vraiment une autre histoire.
On ne se bat pas dans l'espoir du succes,
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