Auteur Sujet: Efficacité des arts martiaux en situation réelle.  (Lu 10522 fois)

Hors ligne nipaipo

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Re : Re : Efficacité des arts martiaux en situation réelle.
« Réponse #40 le: juillet 18, 2014, 17:38:37 pm »
Donc tout le problème viendrait du fait que trop de gens se croient en mesure d'enseigner des notions dont ils ne comprennent pas le but final.

c'est un peu plus complexe que ça...déjà, en général, quand une personne ne comprend pas le but final d'une notion, elle ne comprend pas plus, ce qui précède ce but...ni la réalisation, ni le "comment", même pas le "quoi"...

ensuite si tellement de gens sont dans l'erreur, c'est aussi en partie qu'on les y a mit, volontairement ou non...car l'élève à qui l'on enseigne de la daube ou du pur sportif, quand il devient enseignant, il croit souvent de bonne foi, faire et enseigner quelque chose de qualité, traditionnel et tout, et ça se poursuit de proche en proche...

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Autre partie du débat, la finalité ne devrait pas être de passer des grades, mais d'apprendre à se défendre.  

tout à fait d'accord...ceci dit, ça, c'est typiquement un tord partagé par des élèves et des enseignants...


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C'est peut-être pas impossible d'attraper un coup de poing « au vol » pour l'expert de longue date.  Mais moi j'y arrive pas, et je n'entrevois pas non plus le jour où je vais y arriver...

c'est tout à fait faisable...casser le bras "en vol" n'est pas très compliqué, le saisir par contre oui...mais c'est d'autant plus simple à faire qu'on le fait dans le bon contexte, or ce contexte, c'est celui d'une action au cours d'un échange au corps à corps, alors qu'on les enseigne souvent à mi-distance, ce qui est globalement un non-sens...

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Selon vous, devrait-on d'abord apprendre à riposter par des frappes précises et opportunes avant même d'entrevoir les notions de clé articulaires et de points de pression?

selon moi, tu fais une distinction qui n'a pas lieu d'être...l'essentielle de la technique est commune aux frappes et aux clés, dés lors qu'on les étudies à distance courte et très courte et qu'on aborde la chose "frappe" dans le cadre de l'étude de la juste structure, des bons alignements...

ce ne sont pas des choses totalement ou même majoritairement séparées...au même titre qu'il existe énormément de clés qui ne demandent pas une mise en place longue et complexe....


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Re : Re : Efficacité des arts martiaux en situation réelle.
« Réponse #40 le: juillet 18, 2014, 17:38:37 pm »
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Re : Efficacité des arts martiaux en situation réelle.
« Réponse #41 le: juillet 18, 2014, 18:50:37 pm »
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Autre partie du débat, la finalité ne devrait pas être de passer des grades, mais d'apprendre à se défendre. 

je n'aurais pas mis le mot défendre, mais a "énerver" peut être certains, je suis d'accord  ;)

;-)p

Hors ligne Pyrate

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Re : Efficacité des arts martiaux en situation réelle.
« Réponse #42 le: juillet 18, 2014, 20:07:27 pm »
Selon vous, devrait-on d'abord apprendre à riposter par des frappes précises et opportunes avant même d'entrevoir les notions de clé articulaires et de points de pression?

Si on parle de self-défense (et non de science du combat), c'est pour moi une évidence. Je parle bien de techniques à enseigner en premier et non les seules techniques à enseigner.

1- Les frappes sont plus faciles et plus naturelles à appliquer que les clés. Elles permettent une relative efficacité rapidement et ce sans avoir besoin de notions d'anatomie particulière ou de structure corporelle. Attention, je sais que connaitre ces notions et savoir les appliquer améliorent grandement l'efficacité des frappes mais une simple baffe de bucheron dans la face permet bien souvent de se tirer d'un mauvais pas.
2- Les frappes permettent de maintenir une certaine distance avec l'agresseur. Ce qui n'est bien entendu pas le cas des clés qui par définition se placent en corps à corps.
3- Je ne suis pas fan des clés dans un contexte de self-défense pour le civil lambda: Lorsque la clé est verrouillée, le défenseur est immobilisé et ne pourra pas gérer d'éventuels complices. Une fois l'agresseur contrôlé, qu'est-ce que j'en fais... Les clés sont intéressantes pour les forces de l'ordre, videurs, gardes du corps... Le contexte pour ces corps de métier est différent (pas de possibilité de fuite, travail en équipe...) Mais pour le pékin moyen, l'intérêt est limité.

Après, les frappes ne sont pas les seuls outils à avoir dans son arsenal (projections, déstructuration, shredder...) mais elles sont pour moi prioritaires pour les raison énoncées ci-dessus.

Pour le reste, si on parle de science du combat, je rejoins nipaipo sur le fait que les clés et frappent font partie d'un tout et que nombre de principes sous-jacents en sont communs.
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Hors ligne nipaipo

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Re : Re : Efficacité des arts martiaux en situation réelle.
« Réponse #43 le: juillet 19, 2014, 08:34:05 am »
1- Les frappes sont plus faciles et plus naturelles à appliquer que les clés. Elles permettent une relative efficacité rapidement

franchement, plus j'y pense, plus je me dis que c'est très très relatif...
pour frapper où il faut, quand il faut et sans se blesser, même sans parler de structure, il faut acquérir du timing, un coup d'oeil et bien souvent avoir une surface de frappe et une chaîne articulaire préparée et renforcée...

tout ça est loin de s'acquérir si rapidement que ça...j'ai plus l'impression que, comme la plupart d'entre nous ont commencé par les frappes, quand vient le moment d'aborder les clés et qu'on rame, on a souvent oublié qu'on a ramé tout autant avec les frappes...

Citer
2- Les frappes permettent de maintenir une certaine distance avec l'agresseur.

ça, ça relève d'une bonne part d'illusion...franchement, et c'est d'ailleurs une des leçons des uFC, si un gars veux rentrer au corps à corps, c'est très difficile de l'en empêcher avec des frappes ou de l'en empêcher tout court...à la rigueur, quand on y arrive c'est plus la science du déplacement et du placement qui joue, que celle des frappes en tant que telle...

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3- Je ne suis pas fan des clés dans un contexte de self-défense pour le civil lambda: Lorsque la clé est verrouillée, le défenseur est immobilisé et ne pourra pas gérer d'éventuels complices. Une fois l'agresseur contrôlé, qu'est-ce que j'en fais...

ce que tu dis est vrai pour les clés au sol, mais pas les clés debout...
-déjà on est pas obligé de se contenter de verrouiller, on peut aller jusqu'à briser l'articulation...
-ensuite une clé peut justement servir à gérer des complices...en se servant du gus comme bouclier humain...
-enfin, il existe bon nombre de clés qui permettent une bonne mobilité et surtout de revenir en situation "libre" en une fraction de secondes...c'est pas forcément celles qu'on voit le plus dans les démos, certes, mais elles existent...

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Re : Efficacité des arts martiaux en situation réelle.
« Réponse #44 le: juillet 19, 2014, 09:25:41 am »
1- Les frappes sont plus faciles et plus naturelles à appliquer que les clés. Elles permettent une relative efficacité rapidement

franchement, plus j'y pense, plus je me dis que c'est très très relatif...
pour frapper où il faut, quand il faut et sans se blesser, même sans parler de structure, il faut acquérir du timing, un coup d'oeil et bien souvent avoir une surface de frappe et une chaîne articulaire préparée et renforcée...

tout ça est loin de s'acquérir si rapidement que ça...j'ai plus l'impression que, comme la plupart d'entre nous ont commencé par les frappes, quand vient le moment d'aborder les clés et qu'on rame, on a souvent oublié qu'on a ramé tout autant avec les frappes...

Si tu parles d'un crochet ou d'un upercut digne de ce nom, tu as entièrement raison. Mais moi, je fais plutôt allusion à un palm strike ou une claque. Tous les gens que je connais sont capables de donner une claque. Il suffit juste de réorienter légèrement la frappe pour la donner dans l'oreille. Et même si elle atteint seulement le visage, ce sera toujours ça.

Pour ce qui est de limiter les risques de blessures, nous préconisons de privilégier les frappes mains ouvertes.

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2- Les frappes permettent de maintenir une certaine distance avec l'agresseur.

ça, ça relève d'une bonne part d'illusion...franchement, et c'est d'ailleurs une des leçons des uFC, si un gars veux rentrer au corps à corps, c'est très difficile de l'en empêcher avec des frappes ou de l'en empêcher tout court...à la rigueur, quand on y arrive c'est plus la science du déplacement et du placement qui joue, que celle des frappes en tant que telle...

Tu as raison. il est extrêmement difficile de garder à distance une personne décidée à arriver en corps à corps. C'est pour cela que d'autres notions doivent être étudiées. Cependant, l'idée "frappe et cours" sera mon premier choix stratégique en cas d'engagement physique.

ce que tu dis est vrai pour les clés au sol, mais pas les clés debout...
-déjà on est pas obligé de se contenter de verrouiller, on peut aller jusqu'à briser l'articulation...

exact

-ensuite une clé peut justement servir à gérer des complices...en se servant du gus comme bouclier humain...

Encore exact mais là on arrive sur un tout autre niveau de maitrise. Donc, si on parle des techniques et principes à enseigner en priorité, je maintiens mon choix des frappes.

-enfin, il existe bon nombre de clés qui permettent une bonne mobilité et surtout de revenir en situation "libre" en une fraction de secondes...c'est pas forcément celles qu'on voit le plus dans les démos, certes, mais elles existent...

Il n'en reste pas moins que le temps durant lequel tu appliques la clé nécessite une certaine immobilisation. Et surtout mobilise tes membres supérieurs et nécessite une coordination de mouvements fine difficile à contrôler en état de stress.

Une frappe même imprécise a une chance de perturber suffisamment l'agresseur pour te permettre de créer l'ouverture qu'il te faut pour fuir. Une clé imprécise au mieux ne marchera pas, au pire te vaudra un bon KO ou pire...
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Hors ligne Vakarm

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Re : Efficacité des arts martiaux en situation réelle.
« Réponse #45 le: juillet 19, 2014, 14:54:55 pm »
Je suis d'accord que frapper de façon efficace n'est pas forcément plus simple...
Mais je crois néanmoins que c'est plus instinctif.

J'ai un fillette de 2 ans, si on la fâche, elle va frapper, mordre, pincer, tirer les cheveux...  Les clés sont encore à assimiler :p   Je ne suis pas pressé.

Hors ligne Vakarm

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Re : Efficacité des arts martiaux en situation réelle.
« Réponse #46 le: juillet 19, 2014, 16:05:27 pm »
D'ailleurs, un peu HS, je me demande quand, dans le développement, on perd le réflexe de mordre et de pincer.  Est-ce que c'est nous qui inhibons ces réflexes en donnant des conséquences aux enfants qui le font, ou est-ce juste le développement normal...?


Hors ligne nipaipo

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Re : Re : Efficacité des arts martiaux en situation réelle.
« Réponse #47 le: juillet 19, 2014, 16:53:18 pm »

Si tu parles d'un crochet ou d'un upercut digne de ce nom, tu as entièrement raison. Mais moi, je fais plutôt allusion à un palm strike ou une claque. Tous les gens que je connais sont capables de donner une claque. Il suffit juste de réorienter légèrement la frappe pour la donner dans l'oreille. Et même si elle atteint seulement le visage, ce sera toujours ça.

encore une fois, le principal soucis des frappes, c'est le timing et le placement qu'elles demandent, pour les exécuter en sécurité...frapper à main ouverte plutôt que fermée ne changera pas le problème...
donner des baffes à un gamin ou un conjoint passif et peu agressif est une chose, le faire sur un individu déterminé à te casser la tête, avec un résultat probant en est une autre...

sans compter qu'aborder la chose "frappes" du seul point de vu des baffes, risque de poser bien des problèmes, étant donné le caractère très restrictif du truc...parce que pour tout un tas de raisons, on peut être dans l'impossibilité, à l'instant T, de frapper avec ses mains...que faire alors?


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Pour ce qui est de limiter les risques de blessures, nous préconisons de privilégier les frappes mains ouvertes.

j'imagine que tu exceptes les blessures potentielles des doigts...?

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-ensuite une clé peut justement servir à gérer des complices...en se servant du gus comme bouclier humain...

Encore exact mais là on arrive sur un tout autre niveau de maitrise.


pas forcément...en fait, l'exemple le plus évident de ce genre de choses, c'est la clé de nuque, or cette dernière figure parmi les moins techniques possibles...

Il n'en reste pas moins que le temps durant lequel tu appliques la clé nécessite une certaine immobilisation.

c'est une vision très statique des clés...ce n'est pas exactement mon approche de la chose...

le plus souvent, la mise en place de la clé elle-même n'est rien d'autre que l'esquive et la mise en sécurité immédiate, auxquelles ont doit quand même faire appel, clé ou pas clé...
encore une fois, les clés on bêtement un cadre d'utilisation optimal, il est évident que si on en sort, ça marche nettement moins bien...mais c'est le cas des baffes aussi...

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Et surtout mobilise tes membres supérieurs et nécessite une coordination de mouvements fine difficile à contrôler en état de stress.

là encore, c'est très général comme affirmation...bon nombre de clés ne font pas appel à une gestuelle si fine que ça...et si la contrainte ou la casse de l'articulation échoue, tu conserves un contrôle sur l'autre et une capacité d'enchaîner, tout du moins, comme déjà posé au-dessus, si tu ne cherche pas à les utiliser absolument à contre-emploi...

l'autre problème, concernant l'opposition que d'aucun essayent de créer entre clés et frappes, c'est tout simplement que souvent, quand on est amené à faire une clé, c'est tout simplement qu'on a pas ou peu la possibilité de frapper...

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D'ailleurs, un peu HS, je me demande quand, dans le développement, on perd le réflexe de mordre et de pincer.  Est-ce que c'est nous qui inhibons ces réflexes en donnant des conséquences aux enfants qui le font, ou est-ce juste le développement normal...?

difficile à dire...mais martialement parlant, il est souhaitable d'éviter de mordre, à moins de n'avoir aucune autre alternative...outre le gros risque d'infection par diverses maladies, se pose le problème de la résistance à la dentition, face aux réponses qui ne manquerons pas d'avoir lieu...

Hors ligne Pyrate

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Re : Efficacité des arts martiaux en situation réelle.
« Réponse #48 le: juillet 19, 2014, 17:40:54 pm »
OK, j'accepte tes arguments plein de bons sens nipaïpo mais je pense que nous ne tomberons pas d'accord dans ce débat même si je suis persuadé que dans le fond nos visions ne sont pas si éloignées que ça. Le désaccord entre nous réside dans la difficulté qu'il y a à faire passer des idées complexes au travers d'un texte écrit (notamment un post de longueur limitée). Rien ne vaut le contact réel pour confronter les points de vue.

Pour revenir au sujet, la question de Vakarm était "quelle serait selon vous la notion à enseigner en priorité entre frappes, clés ou points de pression?" Pour moi c'est les frappes pour les raisons que j'ai énoncées. Par contre, les deux autre notions (et bien d'autres sont à aborder).

Cependant, ma réponse se situait dans le cadre de la question (frappes, clés ou points de pression).  En réalité, la frappe n'est pas la première notion que j'aborde dans mon enseignement.

Voici l'ordre dans lequel j'aborde les choses:
1- Distance de sécurité et comment la gérer (donc les déplacements).
2- La garde passive ou position d'interview
3- comment se protéger d'une frappe circulaire au visage (frappe largement la plus utilisée dans la rue)
4- seulement à ce moment là, j'aborde les frappes
5- Frappes en en variant les distances (longue, intermédiaire et corps à corps)
6- Le corps à corps à proprement parlé
7- Les amenées au sol
8- organisation défensive au sol face à un agresseur debout
9- Le combat au sol

Ceci ne concerne que la partie combat de notre enseignement qui est une partie de la self. Je n'aborde qu'une notion par cours et chaque notion vient se greffer sur les précédentes. En fin de saison, on réalise des mises en situation.

Pour ta remarque sur le coté restrictif des claques (tu as entièrement raison), ce ne sont pas les seules frappes enseignées mais le nombre de celles-ci est par choix très limité. En terme de pédagogie, nous avons fait le choix de simplifier un maximum les techniques et leur nombre mais de varier un maximum les exercices de mise en application. En fait, tout le monde n'a pas les moyens de s'entrainer plusieurs heures par jour. Je souhaite que ce que nous enseignons soit accessible au plus grand nombre (cela ne veut pas dire que je ne suis pas exigent avec mes élèves). Tout est une question de priorité et vu l'éventail des sujets abordés (approche psychologique de l'agression, prévention, évitement, négociation, gestion du stress, législation... et bien entendu engagement physique), nous devons faire des choix.

Cependant, je suis conscient (ou du moins je l'espère) que notre enseignement ne forme pas des combattants. Un pratiquant assidu d'arts martiaux, ayant reçu un enseignement adapté et possédant une certaine expérience sera meilleure combattant que nos élèves. Mais encore une fois, notre but n'est pas là.

Voilà. J'espère avoir éclairci mon approche et pourquoi je préconise l'enseignement des frappes avant d'autres notions.
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Re : Efficacité des arts martiaux en situation réelle.
« Réponse #49 le: juillet 19, 2014, 19:14:56 pm »
je pense comme toi que nos vision ne sont pas forcément différentes...

en fait, comment te dire ça...la plupart des remarques que tu as faites vis à vis des difficultés de l'apprentissage et de l'utilisation des clés, sont réelles, vis à vis de la manière dominante de les aborder...(souvent coté japonais)

j'aime juste à rappeler que pour dominant qu'il soit, ce n'est pas le seul modèle...les chinois, en particulier dans les écoles anciennes et du sud, ont souvent une approche beaucoup plus pragmatique du truc...et c'est dommage de passer à coté pour des raisons qui ne sont doute pas les bonnes...

et puis, en son temps, j'ai aussi enseigné...et je me suis rendu compte à l'époque que beaucoup de choses qui paraissent évidentes et naturelles, en matière de frappes, quand on a une grosse expérience derrière soi, sont loin d'être aussi évidentes pour le débutant lambda...

 


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