Auteur Sujet: Pédagogie de votre enseignement?  (Lu 2793 fois)

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Re : Pédagogie de votre enseignement?
« Réponse #10 le: juillet 29, 2014, 19:35:48 pm »
Merci et +1 pour cet exposé très détaillée lili.  ;-)p

Je note particulièrement la phase de reconnaissance des élèves et de la définition des objectifs personnalisés. C'est une phase que nous faisons de manière informelle mais qui mérite d'être plus creusée dans notre approche.  ;-)p

Pour l'aspect techniques d'engagement physique, nous avons beaucoup plus restreint le nombre de techniques. Notre arsenal se limite à une vingtaine de techniques tous mouvements confondus (attaques, défenses, pieds poings, amenées au sol, lutte au sol...).

L'idée est d'optimiser le temps de réaction. Des études ont montré que plus nous avions de réponses dans notre panel, plus notre cerveau mettait de temps à réagir.

Pour les débutants, nous privilégions les techniques mains ouvertes plutôt que poing fermés afin de limiter les risques de fractures du métacarpe. Pour ceux ayant déjà un bagage technique, nous les laissons plus libres afin d'éviter les conflits de version en état de stress.

   -Avancé : reconnaitre les positions de combat et les angles morts, reconnaitre les signes eventuels précedant une attaque, ( regards, poings armés, etc)

Qu'appelles-tu "angle mort"?
la ceinture ne sert qu'à une chose... tenir le pantalon

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Re : Pédagogie de votre enseignement?
« Réponse #10 le: juillet 29, 2014, 19:35:48 pm »
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Re : Pédagogie de votre enseignement?
« Réponse #11 le: juillet 29, 2014, 19:47:45 pm »
whaoo, les deux menus selfs pyrate et lili  donnent vraiment faim, j'applaudie des 4 mains pour les deux.
Il y a pas mal de ponts entre vos deux systemes, la difference vraiment flagrante etant la separations des modules de lili contre la vision plus binaire de l'approche de pyrate ( je me bat ou je me bat pas)
Si j'ai bien compris ca correspond a la mise en place successive d'objectifs strategiques en fonction de l'evolution de la situation lili? => Defense, je me fais que me defendre pour pas mettre de l huile sur le feu et si je sens que de toute facon ca va degenerer je passe en mode attaque?
  C est du chipotage hein, j'arrive a defendre les deux approches, on sent que lili va eviter d'entrer en combat proprement dit le plus longtemps possible alors que pyrate va dessuite essayer de se mettre en bonne condition. ( sentiment caricatural comme ca en passant hein, je comprend que c est pas aussi simple).

Je reflechis et je redemanderais des precisions sur des details techniques propres a vos systemes du coup
« Modifié: juillet 29, 2014, 19:51:22 pm par fig72000 »
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Re : Pédagogie de votre enseignement?
« Réponse #12 le: juillet 30, 2014, 11:32:41 am »
Merci fig72000 et Pyrate
@fig72000 : pour la difference entre phase de defense et d'attaque, c est tout a fait ca, la phase de defense est celle ou tu evites d'etre victime par opportunité, la situation est tendue, mais le(s) agresseurs ne sont pas forcement decidé(s) a aller au bout de la demarche, ca peut etre un test, de l'agressivité dut a l'enervement, de la provocation, ou tout simplement un mec bourré qui ne sait pas trop ce qu'il fait.L'affrontement peut encore se finir par une simple bousculade et insultes. Pour reprendre l'exemple de Pyrate, le but va etre de se soustraire a la situation en evitant les erreurs qui peuvent conduire a se prendre un mauvais coup, ou a declenché veritablement le combat.
La phase d'attaque correspond chez pyrate a la phase elimination de la menace, l'etat d'esprit doit etre different, l'objectif doit etre clair dans la tete de l'eleve.
@pyrate : pour les techniques j'ai essayer de restreindre au maximum pourtant en ne donnant que deux trois pistes technique pour chaque phase/distance de combat que l'éléve s'appropriera en fonction de ses affinités (pied poing, lutte,... mais aussi les armes de son corps qui lui semble le plus naturelles)
Distance longue hors de ma distance de securité : j'accueille l'adversaire avec  les griffes du tigres ou un coup de poing droit et eventuellement un coup de pied dans les appuis pour les plus avancé) lorsque celui ci essaei de briser la distance
Distance de poing, toujours griffe du tigre mais surtout essayer de casser soi meme la distance pour utiliser les coudes qui ont l'avantage de reduire le rapport de force avec l'agresseur au profit d'une meilleure technicité. Pour moi c'est cette distance e combat qui est la plus dangereuse car c est dans celle ci que la difference de puissance et d'allonge va jouer a fond pour l'adversaire (mais ca vient peut etre de mon background personnel)
Distance mi-courte : coude, genoux, saisies/projections
Distance clinch : c'est la distance qui effectivement doit etre la plus riche techniquement car l'eventails de situations pouvant etre rencontrées est le plus large tout en etant assez frequent : saisie,  clé/etranglements, percutions coudes-genoux-poing,projection et mise a terre. Chacune de ses techniques doit recevoir une reponse adaptée : frappe ciblé points sensibles (pique au yeux, parties,morsure,etc), frappe lourde coudes-genoux, echange de clé et lutte(technique de judo, sambo, lutte et autre).
Distance sol : meme si la difference de puissance est d'alonge est moins importante que dans la distance pied/poing, elle y demeure quand meme importante (ca depend aussi du niveau de l'eleve), mais de toute facon, etre au sol va etre problematique ne serrait-ce que si il y a plusieurs adversaires ou pour avoir le choix de se fuir, donc on se concentre sur le fait de s'en degager , et c est pas forcement une mince affaire, soit par des techniques de combat au sol, soit par la encore des frappe ciblé zones sensibles.

Pour les angles morts, c'est un travail qui m'est personnellement tres important en pieds/ poings et qui me semble etre pas mal travaillé en JKD (ils me semblent qu'ils travaillent meme a avoir des trous dans leur garde pour forcer l'adversaire a s'y engouffrer :-D= a confirmer par les disciples du petit dragon).
Dans la version parfaite, je suis a plus d'un metre du dos de l'adversaire :-) sinon en fonction de son positionnement et de ma garde je m'attend a recevoir telle ou telle techniques :
-Un adversaire totallement de face ne pourra que m envoyer un coup de pied direct ou se jeter sur moi dans une tentative de tacle, toute autre technique lui demandera d'armer de facon visible sa technique
-Un adversaire en sideguard va certainement essayer un chassé latteral, eventuellement un retourné ou un uraken.
-En corp a corp, un adversaire sur lequel je pese sur la jambe d'appuie va etre plus enclin a essayer de me projeter que ne me frapper
-...

Le but est donc de ce deplacer de facon a rendre l'attaque eventuelle de l'adversaire la plus previsible possible et/ou de pas etre forcement a distance de son attaque tant qu'il n est pas sur de vouloir la declencher.
Apres ce genre de subtilité est surtout utiles aux avancés, en niveau debutant, faudrait deja se limiter au fait de privilligié un passage dans le dos qu'un passage par le centre surtout en phase de defense
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Re : Pédagogie de votre enseignement?
« Réponse #13 le: juillet 30, 2014, 15:18:46 pm »
Lili, pour une grande partie nous nous rejoignons dans notre approche. Je note cependant deux points majeurs sur lesquels nous divergeons:

- Nous ne faisons aucune différence entre débutants et avancés dans le programme. Les notions seront les mêmes et les stratégies également. La seule différence se fait sur les élèves ayant déjà un bagage martial ou en sport de combat pour ne pas aller contre un conditionnement qu'ils ont déjà reçu...
Donc, pas de techniques avancées, pas de stratégies spécifiques non plus. ce qui est valable pour un avancé, l'est pour un débutant. L'objectif est de ne pas multiplier les messages. Un seul message le plus limpide possible (quitte à schématiser un peu trop la réalité). Cela nous est d'autant plus facile que nous avons réduit les techniques d'engagement physique à leur plus simple expression.


- Je note une fine analyse des stratégies d'engagement physique en fonction de la distance, du rapport de force, du niveau de l'élève... Question: en situation, sous stress de survie, as-tu les moyens d'analyser la situation suffisamment finement pour choisir ta stratégie et tes techniques?
Nous avons pris le parti (à tors ou à raison) de simplifier encore plus cet aspect:
Pour toute attaque haute, une et une seule défense (idem en bas, fermeture du triangle génital). Si possibilité de repli, ouvrir la distance et quitter les lieux, si non, casser la distance, et attaquer les cibles prioritaires.

En fait, si tu analyse les vidéos d'agression, tu t’aperçois qu'elles débutent toutes ou presque de la même manière: Un bon gros bourre pif en crochet large, un coup de poing direct (plus rare et moins naturel), un front kick, ou une frappe de pied dans les parties (déjà moins fréquent car pas aussi évidente que cela).


Une attaque de pieds est difficilement exécutable (en tout cas de manière efficace) par l'agresseur si tu te déplaces de manière aléatoire. Une garde passive efficace ferme la ligne centrale => limite le risque le coup de poing direct. Il ne reste plus que la frappe aux parties qui ne demande aucune puissance et les crochets larges.

Nota: attention, dernière menace à prendre le plus au sérieux possible: le grab and stab (attaque au couteau en mode saisie + pics type machine à coudre) Et là, après moultes réflexions, nous sommes toujours dans l'impasse... seules pistes: tenter de maitriser la main armée et se défaire de la saisie. Mais on fera tout pour éviter cette situation qui nous semble la pire de toutes.


Sinon, autre sujet:

Tu as l'air d'avoir pas mal creusé la psychologie des agresseurs. Peux-tu m'en dire un peu plus sur le modèle que vous avez choisi? Types de personnalité, stratégies d'agression / prédation, contextes d'agression? Je cherche un maximum d'infos sur le sujet pour bâtir des profils psychologiques types afin de rendre nos mises en situation plus crédibles.
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Re : Pédagogie de votre enseignement?
« Réponse #14 le: juillet 31, 2014, 00:23:46 am »
Salut Pyrate,
Je vais commencé par ta derniere remarque sur le types d'agresseurs, je pense qu'il faut absolument faire rentrer dans ton analyse qu il existe non seulement différents types d'agresseurs, mais surtout qu ils sont liés a différents type de victimes.

Je m'explique :
En dix ans dans un coin assez animé du centre de Marseille sans pour autant etre reputé chaud, j'ai vraiment été confrontés que deux fois a des situations que j'ai ressentie "extreme"  (Tentative de vol de ma moto visage decouvert dans mon garage, et guet-apens d'un pote en sortie de boite ou je suis intervenu le temps que qu on aille chercher de l'aide: les 30 secondes et les 5 minutes parmi les plus longue de ma vie mais ca reste 5min30).
Faute a pas de chance, c est tombé au hasard sur moi comme ca aurait pu etre n'importe qui.

Mais en meme temps, a part quand j'ai une cruche avec moi qui en reponse a un sifflement dans la rue va sortir "attention elle fait des arts martiaux" declenchant comme reponse du mec blessé dans son honneur "ha ouais, ben moi si je veux ON l'étale vite fait" (version poli mais c'est du vecu), je me coltine surtout les mecs bourrés en ville le soir qui se croient investi d'un charme ravageur, ou les casses bonbons de base qui ne comprennent pas qu une fille puisse vouloir rentrer chez elle : se defaire d'une saisie, faire gaffe a une baffe qui passe, et repousser violement la personne suffit vraiment dans la majorité de mes cas.
 
Par contre un ami plus baraqué et sportif, se retrouve régulièrement prit pour cible par des petits jeunes qui veulent prouver "qu'ils en ont".
On peut ajouté
-le petit mec bien sur lui, dont la minceur suffit a le faire passer  pour un distributeur de billets  des qu'il sort
-Les femmes battues (400 000 victimes par an en france, une centaine de mort)
-Les violences en milieu scolaire.
-Supporter de foot
-....
et tu peux avoir un liste non exhaustive te faisant comprendre que certaines personne seront plus encline a rencontrer certains type de situations, et que l'enseignement doit s'y adapter.
Alors c'est vrai qu un bon rugbyman ne va peut etre rencontrer dans sa vie qu'une ou deux situations chaudes, mais il y a de fortes chances que si ca lui arrive, elle seront extreme et devra s'y preparer en consequence.
Un autre profil de victimes va rencontrer des situations certes différentes en intensité, mais de facon beaucoup plus frequente et "handicapante" dans la vie de tout les jours.
Je pense que tu dois pouvoir voir ce phenomene en regardant te videos d'agressions, le bourre pif, crochet large,  c est surtout pour le petit jeune qui veut montrer qu il en a sur un mec lambda, moi perso c est surtout les saisies et tentative de maintien, le rugbyman ca va surement plus etre quelqu un qui sait mieux se battre, la femme battue un mec en pleine confiance de lui qui va y aller de ses baffes et coup de pied a terre, le mec au distributeur par derrriere avec approche discrete, etc


Ce constat emmène donc a la principale critique que je peux formuller trop souvent envers les clubs de self defense et qui est le premier point que tu as relevé :

Il y a typiquement deux profils opposé d'élèves qui vont faire la demarche de pousser vos portes : les passionés de self defense et ceux qui en ont besoin sans pour autant que cela soit leur passion.  L'enseignement dispensé dans les club que j'ai pu croisé etait uniquement destinés a des passionés, pas a ceux qui voit ca comme une corvées necessaire. J'appelle ces deux groupes avancés et debutants mais tu peux egallement considerer tout les niveaux intermediaires entre la fille de 40 kilos fan de bizounours ou traumatisé pour X raisons des que le ton monte et le bagareurs de rue chevroné adepte du MMA.


L'idee directrice est de donné le plus rapidement un kit de survie minimum, parer au plus pressé : pas stresser plus que necessaire en etant confronté a la violence, reduire les chances de se prendres un mauvais coup, se degager de diffrentes positions inconfortables, et savoir saisir la chance de contre attaquer efficacement.
Ensuite en fonction de l'interet et la motivation de l'élève, lui apporter progressivement des techniques et stratégies lui permettant de faire face a des situations de plus en plus complexes, selon son intérêt et ses besoins.


Pour le deuxieme point que tu souleve, c'est un vieux debat ou je ne pense pas qu'il y ai veritablement une reponse unique.
Je ne peux que donner mon ressenti personel influencé  par SUN TZU :

 "Jadis, les guerriers habiles commençaient par se rendre invincibles, puis attendaient le moment où l’ennemi serait vulnérable. L’invincibilité réside en soi-même. La vulnérabilité réside en l’ennemi." (merci google).

 Je le ressens  comme ca : Commence par eviter les erreurs chez toi, prend garde a ta defense (garde deplacement) ensuite attend une erreur "EXPLOITABLE" chez l'adversaire pour declencher ton attaque. En gros tu ne choisis pas ta strategie, c'est l'erreur de l'adversaire qui l'impose. Il faut que tu puisse utiliser un plus grand bagages technique pour EXPLOITER un nombre plus grand de vulnaribilité chez l'adversaire, tout en te rendant en situation plus sure dans un plus grand nombre de situation de defense. (Un pratiquant de jiu jitsu, va etre relativement a l'aise en position couché sur le dos, adversaire entre les jambes, alors qu'un boxer thai va ne rever que d'etre en position de clinch, pour gerer tranquillement son combat).
Pour moi, mais ca vient certainement de la pedagogie employée en kung fu/sanda (assimilation par couche successive d'un grand nombre de techniques parfois redondantes ou l'elimination se fait par les affinités du combattant au fur et a mesure de ses combat) et du travail d'adaption du judo (la technique n est pas coulé dans le marbre mais doit avant tout s'adapter a la position de l'adversaire) :
 Voir une ouverture chez un adversaire ouvre une porte en moi d'ou sortent naturellement une technique ou un enchainement sans vraiment avoir a y reflechir.

Est-ce que ce principe venant du combat est transmissible dans un cours de self defense chez les "debutants" ? J'en sais rien, ca doit dependre des talents de pedagogue du prof.

PS-  Juste pour preciser je ne suis ni prof ni eleve de SD meme si j'ai connu quelques clubs ; je suis une passionnée d'art martiaux, competitrice sanda jusqu a tres recemment et judo il y a plus longtemps (beaucoup plus lol), ayant une demarche plus martiale que SD ( ca sert moins dans la vie, mais ca m’épanouit  de chercher a m'ameliorer dans le combat pur, dans la maitrise de mon corp, dans l'exteriorisation des emotions profondes, etc) d'ou le titre "self defense que j'aimerai conseiller", car je pense que ma pratique personnelle ne saurait convenir aux gens qui ont un besoin de self defense. Les reflections que j'ai exposé ici, ne sont donc que des suggestions personnelles tiré de mon experience personnelle et des demandes qui me sont faite. L'ecriture de mes recents "pavés" est avant tout due a la discussion "couteau self" et de la responsabilité que je ressens en tant que pratiquante et passionnée vis a vis des personnes qui recherchent pour des raisons de nécessité une formation self.
Donc en gros je donne mon avis  mais c'est plus le domaine de passionné SD comme pyrate  de formalisé tout ca et de faire le tri.
« Modifié: juillet 31, 2014, 01:18:49 am par lili »
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Re : Pédagogie de votre enseignement?
« Réponse #15 le: juillet 31, 2014, 08:06:46 am »
Encore merci lili pour ces réponses aussi détaillées.

Je suis d'accord avec toi qu'il existe une typologie des victimes. Je pense cependant que c'est plus une affaire d'attitude que de physique. Tu as du remarquer que quand on est en soirée, c'est toujours (souvent) les mêmes qui prennent. En fait, certains ont un comportement qui attirent les agresseurs.

Je comprends ta démarche technique même si je pense qu'elle s'adaptera plus à une personne ayant vraiment un bagage martial de bon (très bon) niveau.

Si tu t'intéresse à la self-défense, je te conseille les lectures suivantes:

- "Guide pratique anti agression" de Michel Benes et Jean-Pierre Bernard , éditions émotions primitives
Pour l'aspect description des différents types de violences et des stratégies à mettre en place

- Neurocombat (livre 1, le livre 2 étant épuisé est introuvable) de Christophe Jaquemart , éditions fuision froide
Pour l'aspect psychologique du combat de survie. C'est certainement le livre le plus détaillé en le plus documenté en français dans le domaine. Pas toujours facile d'accès, il te procurera matière à progresser pour plusieurs années.

- R.E.P.E.R.E.S: en téléchargement libre ici: http://stages-survie-ceets.org/reperes-un-guide-de-la-protection-personnelle-par-patrick-vincent/
ce document fourni de nombreux conseils de prévention à mettre en place avec nos enfants, pour sécuriser notre logement, lors d'un déplacement à l'étranger...
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Re : Pédagogie de votre enseignement?
« Réponse #16 le: juillet 31, 2014, 12:18:10 pm »
Pas mal du tout cette discution, c'est super intéressant de voir la rencontre de deux approches vraiment différentes échanger autour d'un même sujet.
Je crois que c'est la premiere fois que je vois une discution aussi precise sur les liens et differences entre art martial et self defense.
L'etude du type de victime de lili me donne vraiment a repenser les objectifs de la self. Apres etant dans la voie "martiale" et n'ayant pas forcement fait le travail de reflection de lili, je ne peux pas m'avancer a donner mon avis sur la meilleure methode pedagogique self a suivre, mais je prend note des reproches qui me semblent quand meme pertinents.
Pour Pyrate : Est ce que c'est réalisable d'inclure cet aspect dans votre methode?
Pour lili :
Au niveau choix technique, je suis vraiment partagé :
-D'un coté, je pense qu'un seule balle dans un seul fusils suffit a tuer quelqu'un, et que donc un bon perfectionnement d'une technique serra plus facillement efficace qu'un eparpillement.
-D'un autre coté, la meilleure strategie a adopter est d'emmener le combat la ou le rapport de force est le moins a notre désavantage ("tirer le requin hors de l'eau").
Donc debat ouvert...
Au point de vue plus "combat", ton choix de technique est coherent, mais trahie clairement ta distance  de combat de prédilection : courte ou corps a corps (clinch), personnellement je suis plus a l'aise dans les distances plus lointaine ( pieds/poings) ou au contraire sol, j'arrive pas vraiment a savoir si je conseillerais ta distance au plus grand nombre ou seulement au personnes qui pourrait y etre a l'aise.
Sinon citer l'art de la guerre et les strategies  Iado dans une discution self defense chapeau +1, on sent la passionée.

J'attend avec impatience la suite de ce débat, en tout cas merci, c'est pile pour ce genre de discution que je me suis inscrit ici.
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Re : Pédagogie de votre enseignement?
« Réponse #17 le: juillet 31, 2014, 13:08:29 pm »
Salut fig72000,

nous incluons la typologie des agresseurs dans notre enseignement. Nous abordons la victimologie sous forme de comportements attirant le violence. Pour comprendre ces comportements, il faut avant tout comprendre comment chaque type d'agresseur fonctionne. C'est l'objet de la série d'articles que j'ai publiés récemment sur mon blog.

Une fois que ces fonctionnements sont compris, il est relativement facile d'en déduire les comportements à risque afin d'éviter des les adopter. Ceci dit, cela reste en premier lieu de la théorie. Dans la vie de tous les jours, ce n'est pas toujours aussi simple. Cette approche donne un certains nombre de pistes permettant de prendre conscience de certains traits de notre personnalité sur lesquels il nous faudra travailler (propre à chacun).

Par exemple:
- La grande majorité des personnes marchent en balançant les jambes et les bras de manière opposée (jambe droite devant et main gauche devant). Cependant, quelques rares personnes marchent en synchronisant leurs membres supérieurs et inférieurs. Une étude (interview de victime et interviews de délinquant en visionnant des personnes avec ce type de démarche dans la foule) a montré que ces personnes se font statistiquement plus agresser. Une hypothèse est que ce type de démarche révèle un manque de confiance en soit, une dyspraxie et/ou une stabilité moindre. Les agresseurs décèlent de manière instinctive ce type de faiblesse.

Voilà, ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres.
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