Auteur Sujet: [Bushido] Respect et justice, où est la limite ?  (Lu 1339 fois)

Hors ligne Alain Ternaute

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[Bushido] Respect et justice, où est la limite ?
« le: mars 27, 2015, 18:06:49 pm »
Bonjour,

Ma question d'éthique à propos du Bushido est la suivante :

Pourquoi faudrait-il être respectueux envers quelqu'un dont on estime qu'il ne le mérite pas (en justice, objectivement) ?
 :-|_:-*

Merci d'avance pour vos idées.
« Modifié: mars 27, 2015, 18:11:04 pm par Alain Ternaute »

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[Bushido] Respect et justice, où est la limite ?
« le: mars 27, 2015, 18:06:49 pm »
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Re : [Bushido] Respect et justice, où est la limite ?
« Réponse #1 le: mars 27, 2015, 18:37:34 pm »
Derrière la moralité dogmatique et abstraite du bushido est sous-entendue la loyauté... au maître, au chef, à la famille, au clan, à l'état, à l'entreprise... loyauté dont on sait par expérience qu'elle n'est pas réversible. Bref on est prié d'obéir. Fut-ce enrubanné de vertueuses considération sur l'honneur et son code, il s'agit de filer droit.

Incompatible avec un comportement responsable et libre.

Et hop!

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Re : [Bushido] Respect et justice, où est la limite ?
« Réponse #2 le: mars 27, 2015, 19:00:15 pm »
Merci,
en fait j'écris "bushido", mais ça n'est pas à pendre au pied de la lettre. Je parle plutôt des valeurs qui s'y trouvent, et sorti de ce contexte de pression/convention sociale.

Mais peut-être que tu penses que le Bushido n'a pas de sens ou qu'il devient autre chose sorti de cela ?

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Re : [Bushido] Respect et justice, où est la limite ?
« Réponse #3 le: mars 28, 2015, 01:51:31 am »
Ben, sorti de ce contexte... il y reste... il procède d'une éthique et d'une esthétique fascistes. Il a été le terrain d’accueil idéal pour une version nipponne du fascisme. Ce qui n'est un secret pour personne. Il a été largement mis à contribution par le nationalisme et militarisme japonais. Son esprit n'a pas changé. Il était le fil conducteur de l’éthique de régénération nationale promue par Mishima. Il sous-tend l'idéologie de l'entreprise à la japonaise.

Soit on vide le bushido de sa substance pour en faire une espèce d'éthique folklorique irréelle. Soit on garde sa substance et on se confronte à cette idéologie.

Ton interrogation est pertinente. Tu sens que tu ne peux pas accepter le bushido en même temps que conserver des valeurs qui lui sont contraires.
« Modifié: mars 28, 2015, 11:05:40 am par ombre en plein jour »
Et hop!

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Re : [Bushido] Respect et justice, où est la limite ?
« Réponse #4 le: mars 28, 2015, 13:14:52 pm »
Je n'espérais pas une discussion aussi intéressante ! :-D= ;-)p

Donc si les valeurs éthiques du Bushido (qui peuvent être lacunaires et donc problématiques) forment un cadre moraliste fasciste, à ce compte-là, les valeurs éthiques européennes (qui nous viennent en grande partie de l'époque médiévale chrétienne) forment un cadre moraliste tout aussi fasciste...

J'ai du mal à identifier la portée de ce mot "fascisme" sans lien direct avec la personnalité de Mussolini. Je dirais plutôt "totalitaire".
Et il me semble qu'à peu près toutes les philosophies peuvent être récupérées par une volonté totalitaire. Le tout est de profiter de ses failles (s'il y en a, sinon travailler à en creuser avant).

Donc si d'après toi, cette contradiction morale entre justice et respect est une de ces failles, penses-tu qu'il y ait matière à la combler, ou que ce serait illusoire ?

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Re : [Bushido] Respect et justice, où est la limite ?
« Réponse #5 le: mars 28, 2015, 14:09:35 pm »
J'ai choisi le mot "fascisme" intentionnellement. Justement, en pensant à Mussolini.

Il y a toute sorte de totalitarismes. Et comme tu dis, n'importe quelle philosophie morale - en particulier si elle a une dimension utopique - peut être récupérée par une volonté totalitaire.

Ce qui fait du nationalisme et du militarisme japonais alimenté à une morale plus ou moins samouraï une idéologie à caractère "fasciste", c'est la présence de thèmes analogues - compte tenu des différences historiques et culturelles - aux thèmes moraux courant du mussolinisme et dans une certaine mesure de l’hitlérisme, avec bien sûr une coloration spécifiquement japonaise.

Culte de la force et de la violence, esthétisation de la violence, mystique de la mort (poussée dans des retranchements sophistiques assez singuliers: ce n'est pas l'homme qui tue, c'est le sabre, ce n'est pas le sabre qui tue, c'est la victime qui vient se "réaliser" - satori - en rencontrant le sabre; le sabre est le "sauveur" de la victime en somme), thèmes du chef et du fort opposés aux faibles et aux inférieurs, et le corolaire: culte de l'abnégation, du sacrifice. Foi dans les coups de force d'une élite (cf. la tentative de coup d'état de Mishima), mise en scène de la hiérarchie... et (cela rapproche plutôt de l’hitlérisme) culte de la race supérieure: les japonais sont les enfants des dieux, des kami, notion d'espace vital de la race, justifiant l’expansionnisme...

Il n'y a pas détournement du bushido par un fascisme. Il contient déjà la morale qui convient à un fascisme. Par contre, oui, il y a détournement du zen. Détournement dès l'origine, peut-on dire, quand il séduira principalement les samouraï qui ne lui apporteront rien mais en feront un outil de leur réflexion et de leur pratique. Plus tard, dans la première moitié du XXème siècle, le zen (sauf de très rares exceptions) sera très actif dans la propagande militariste et raciste japonaise.

Il faut noter tout de même que cette idéologie a rencontré au Japon de fortes oppositions dont la littérature et le cinéma garde la trace. Le cinéaste Nagisa Oshima a consacré toute une partie de son œuvre à dénoncer ce "fascisme". Avant lui un metteur en scène comme Mizoguchi ou un écrivain comme Tanizaki ont manifesté leur mépris pour l'idéologie samouraï. Et dans les années 30, si le "fascisme" japonais avait le vent en poupe, des mouvements contraires étaient extrêmement puissants.

Citer
Donc si d'après toi, cette contradiction morale entre justice et respect est une de ces failles, penses-tu qu'il y ait matière à la combler, ou que ce serait illusoire ?

C'est la contradiction morale inhérente aux cultures qui privilégient le groupe sur l'individu. L'individu y est une notion relativement nouvelle, qui a une grande puissance critique. C'est l'idée de rébellion contre un ordre et l'idée de responsabilité personnelle. Effectivement il y a conflit entre une morale où le bien est dans le respect du groupe et une morale ou le bien est la mise en accord de sa conscience avec une notion à la fois transcendante et personnelle de ce qui est bon. Ce fut même un grand débat dans la Chine antique, à l'intérieur du confucianisme:

Un fils doit défendre son père. Mais il doit aussi combattre l'injustice. Si son père commet des injustices affreuses, doit-il couvrir son père ou le dénoncer?
Et hop!

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Re : [Bushido] Respect et justice, où est la limite ?
« Réponse #6 le: mars 28, 2015, 16:47:09 pm »
Effectivement, c'est très sectaire comme ensemble. :S
Merci beaucoup : je ne connaissais pas ces travers propres au Bushido, ni le fait que ses principes proviennent du Zen (qui m'intéresse d'autant plus alors).

Mais sur cette confrontation entre bien particulier et bien général à travers l'Histoire, il faut bien s'entendre sur la définition de l'individu :

L'idée occidentale et actuelle de l'individu est un concept effectivement récent.
Le moyen-âge considérait l'individu d'une façon beaucoup plus large que "les philosophes des lumières" : avec son origine, ses acquis, son passé, ses différences, etc. en un mot, son identité.
Le concept actuel de l'individu est au contraire un être vide, sans identité, et donc sans valeur.
Et c'est sur ce principe faussé que des idéologies modernes comme le communisme ou le système révolutionnaire républicain ont pu réduire l'individu en atome de masse populaire, malléable à souhait.
Donc il y a une façon toute particulière de privilégier un petit groupe sur l'individu tout en persuadant du contraire : que l'individu est roi. Et c'est une idéologie très ancrée que nous subissons depuis... Depuis la Révolution Française, à peu près.

Ensuite, la notion philosophique de l'individu à aussi changée, et tout aussi tard, sur le plan de sa finitude.
Descartes, puis Kant, puis Sartre nous ont construit l'idée d'un individu déifié dans le sens où il lui est possible de se créer sa propre réalité (... ce qui nous mène assez près des vertiges solipsistes).
En s'écartant ainsi de la réalité, on a pu développer des idéologies mortifères qui attribuent plus d'importance au libre-arbitre qu'à la vie, et qui sont foncièrement anti-sociales. On est d'ailleurs en plein dedans en France : vote en faveur de l'euthanasie, il y a peu.

Donc pour conclure, je me méfie assez de l'idée qu'on se fait du passé au travers des concepts récents... concepts qui nous montrent plus que jamais leurs limites à l'heure actuelle.

Le problème éthique du fils face au père fautif me semble assez simple à résoudre. ;)

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Re : [Bushido] Respect et justice, où est la limite ?
« Réponse #7 le: mars 29, 2015, 15:09:00 pm »
Le Bushido a été fait dans un certain contexte, faut pas l'oublier. Après, je remarquais y'as pas longtemps que les Yakuza se revendiquent traditionnellement de concepts similaires, et, sans surprise, étaient très proche de l’extrême droite nationaliste Japonaise. Ceci dit, je ne pense pas que tout soit à jeter dans le Bushido.

Pour ce que tu dis de l'individu, je suis un peu perplexe, sans vouloir t'offenser...  #circonspect#
Parce que au Moyen-age l'individu était vu selon ses "acquis" ? Il ne faut pas oublier que le moyen-âge est un système de caste où le roi est de droit divin, donc par exemple échappe aux notions humaines, de la même façon que l'empereur était "divin" au Japon. Du coup, peu de notion des individus situés objectivement, hors de leurs castes respectives.

Quant à ce qui est du communisme il est antérieur (du moins dans ses fondements) à la révolution française... Et il garde des "lumières" surtout la conception matérialiste des choses, mais peu des conceptions philosophiques, et notamment celles sur l'individu vu comme centre de tout et en opposition à la communauté... Donc je suis pas tout à fait d'accord sur ce point avec toi. D'ailleurs l’idée de se "créer sa propre réalité" est purement idéaliste de fait. Ce qui est rejeté par la forme de communisme la plus aboutie ajd (le "socialisme scientifique") au niveau philosophique (dans le matérialisme dialectique) .  #papy#

Pour la question de base, elle me semble plus complexe qu'on pourrait croire à résoudre (en sortant du cadre strict du code du Bushido); concrètement, si tout le monde ne se donnait aucune limite considérant les personnes ou objets sujet au déplaisir, ça deviendrait vite l'anomie (et non l'anarchie qui ne signifie pas chaos). Après, la question serait alors de définir quel équilibre avoir entre un comportement social "responsable" et l'expression de son déplaisir envers ces individus/choses.  *-(U)-X

Question qui ouvre pas mal de perspectives en tout cas!  #yinyang#
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Re : [Bushido] Respect et justice, où est la limite ?
« Réponse #8 le: mars 29, 2015, 15:42:27 pm »
Merci !
Décidément c'est passionnant. :)

Être roi de droit divin et être divin empereur n'implique pas les mêmes choses : l'homme de droit divin n'échappe pas aux notions humaines, le dieu incarné en empereur par contre, si.
Effectivement, l'empereur japonais fait drôlement exception à cette vision du moyen-âge sur l'individu. Je n'y pensais pas.

Je me suis peut-être mal exprimé en évoquant le communisme. En effet, le communisme ne tire pas son origine de ce basculement philosophique. Je ne pense pas que c'est ce qui l'a fabriqué, mais plutôt ce qui a permis l'expansion du communisme.
Car il aura très certainement fallu se défaire de l'idée d'une personne complète (qui était bien ancrée au moyen-âge) pour considérer ainsi la masse populaire telle que le communisme (et la République) la conçoit, c'est-à-dire un ensemble d'égaux standardisés par le fait qu'ils sont des êtres vides.

En effet, en sortant du cadre strict du code du Bushido, la question est épineuse. Et en fait, c'était davantage sorti de ce contexte que je la posais. Mais ce contexte n'en est pas moins très instructif. Merci de l'avoir exposé.

quel équilibre avoir entre un comportement social "responsable" et l'expression de son déplaisir envers [les gens]
C'est même pire que ça :
Quel équilibre avoir entre un comportement social "responsable" et l'application de la justice ?

Exemple :
Si quelqu'un tue, il serait équitable qu'il subisse le même sort (justice), mais ce ne serait respecter ni la personne, ni les personnes qui dépendent d'elle, ni la nature (qui nous donne ce bien si précieux qu'est la vie).

 :S

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Re : [Bushido] Respect et justice, où est la limite ?
« Réponse #9 le: mars 29, 2015, 16:04:54 pm »
Citer
l'homme de droit divin n'échappe pas aux notions humaines, le dieu incarné en empereur par contre, si.

Il échappe par contre au jugement humain puisque tout ce qu'il fait est approuvé par Dieu. Ma remarque va dans ce sens là. De même que les paysans ne pouvaient pas se comparer aux "nobles", ni même aux "bourgeois" dans une moindre mesure, d'où ma remarque que la "valeur" de l'individu était tout sauf sublimée au final, au moyen-âge...

En ce qui concerne le communisme :
Mais pour toute question politique on doit considérer des "masses" par des caractères "communs" qui uniraient les Hommes...
On est obligé à un certain moment de considérer les groupes sociaux comme des entités tout autant que les individus, sans pour autant les apprécier au même titre. C'est plus, à mon avis, dans ce sens, l’émergence de la sociologie qui contribue à populariser cette vision dans TOUTES les idéologies politiques. Je pense qu'il faut distinguer ce qui est du domaine de l’étude de l'individu, et ce qui est du domaine de l’étude des groupes sociaux, où en effet ce n'est pas les caractères spécifiques de l'individu qui sont visés mais l'individu en tant qu'abstraction, membre de la masse qui forme la société et les groupes sociaux. Mais abstraire n'est pas déshumaniser, du moins je ne pense pas.  #circonspect#

Citer
Exemple :
Si quelqu'un tue, il serait équitable qu'il subisse le même sort (justice), mais ce ne serait respecter ni la personne, ni les personnes qui dépendent d'elle, ni la nature (qui nous donne ce bien si précieux qu'est la vie).

 :S

Attention, notre subjectivité ne représente pas une règle générale.  :(
Si quelqu'un tue parce qu'il est malade, tue pour voler du fric, ou tue par vendetta, les circonstances sont à chaque fois différentes. Et pour moi le respect n'est pas automatique mais à acquérir dans mes relations avec les autres, au contraire du savoir-vivre (bon d'accord, sauf dans certaines circonstances hum  @-D

J'ajouterai que éthique =/= politique (si l'Etat tue, c'est pas comme quand un individu tue  #police# )

Je te laisse méditer sur cette image sinon  ;)
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