Auteur Sujet: [Bushido] Respect et justice, où est la limite ?  (Lu 1341 fois)

Hors ligne Alain Ternaute

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Re : [Bushido] Respect et justice, où est la limite ?
« Réponse #10 le: mars 29, 2015, 17:47:46 pm »
Franquin, dans Idées noires. J'avais exactement le même strip en tête, mais je ne le retrouvais plus. Merci. :)

Abstraire n'est pas déshumaniser, en effet, mais ça n'est pas non-plus réduire.
On ne se risquait pas de comparer la valeur des êtres humains quels qu'ils soient au moyen-âge. Précisément parce qu'on prennait en compte l'ensemble de la personne.
Le concept de sujet ou de personne au moyen-âge est abstrait, mais complet. Partant de là, ce serait comparer les choux avec les carottes que d'établir un jugement de valeur entre un noble et un paysan : on savait que des différences étaient incomparables.

Une personne élevée en milieu paysan, ou élevée en noblesse, n'avait pas la même "valeur". Non-pas la même valeur qualitative, parce que c'est incomparabe, mais valeur différente par son type.
Les nobles louaient la paysannerie autant que les paysant leur faisaient révérence. Et inversement, on se cassait du sucre sur le dos comme on le fait aujourd'hui en parlant des "fonctionnaires". Mais de toute façon, il n'y avait pas de lutte car ces différents corps sociaux étaient inter-dépendants.
Pour bien comprendre l'idée, il faut prendre l'image des organes du corps humain : il n'y a pas de hiérarchie de valeur, il y a une hiérarchie de rôle, de compétence.

Pour le roi, c'est pareil :
Il n'y avait pas intérêt à ce qu'un seigneur vienne faire sa loi dans une autre seigneurie, fût-il le suzerain des suzerains (roi), sinon ça se passait très mal.
Même dans sa seigneurie, s'il y avait de mauvais traitements, c'était plus par volonté générale que par soumission du seigneur.

Et tu m'offres une bonne problématique pour illustrer la chose :
Pourquoi si l'État tue, ça n'est pas pareil qu'un individu commettant un meurtre ?
Pourtant, derrière l'arme du meurtre, il y a la main d'un homme dans les deux cas.

Ce qui fait la différence de valeur entre l'un et l'autre, ce n'est pas une différence de niveau de midi-chlorien (ref) imaginaire, c'est la compétence (ou le rôle, en cas d'égalité de compétence).

J'avoue : avant de lire cette grande médiéviste qu'est Régine Pernoud, je n'adhérais pas non-plus à cette idée d'un moyen-âge plein d'équité... Mais en fait, il n'y a pas d'égalité possible entre deux éléments différents : une différence de traitement est obligatoire. Notre charte républicaine à beau prétendre que nous sommes égaux en droits, les personnes handicapées n'ont pas les mêmes droits que les gens valides, par exemple.

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Re : [Bushido] Respect et justice, où est la limite ?
« Réponse #10 le: mars 29, 2015, 17:47:46 pm »
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Re : [Bushido] Respect et justice, où est la limite ?
« Réponse #11 le: mars 30, 2015, 16:39:55 pm »
Mais justement ces différences étaient de l'ordre de l'abstraction, de la stricte caste, elles n'avaient rien à voir avec la personne "en soi", dépouillée d'une place sociale qu'elle n'a pas choisie.

Et bien sûr qu'on comparait la valeur, un noble pouvait tuer un paysan sans que personne ne dise rien, alors qu'un paysan qui tuait un noble tu peux être sur que tous les soldats de la région le cherchait pour le lyncher. Donc sa vie, objectivement, valait moins que celle du noble au regard de la société...  :-/b

Et là on va pas être du tout d'accord... Pas de lutte ? Les jacqueries, les révoltes de serfs en Russie, c'était quoi sinon des luttes ? Le manque de lutte vient du fait que justement il y avait une hégémonie idéologique de la royauté, et donc de la part des paysans une acceptation de leur condition qu'ils pensaient naturelle et ne remettaient pas en cause. Je veux pas faire le prof d'Histoire, mais a partir du moment où la bourgeoisie s'est instruite et notamment a découvert les autres systèmes existant, a commencé à remettre en cause de par sa domination économique la domination politique de la noblesse, etc. et bien il a suffi que le peuple meure de faim et se révolte pour que des "leaders" bourgeois le poussent à renverser une monarchie déjà fragilisée...

L'ordre moral n'a été qu'un prétexte pour une pseudo-stabilité, au contraire les rois et les seigneurs n'ont eu cesse de se combattre jusqu’à ce que la monarchie arrive peu à peu à imposer son autorité, particulièrement avec Louis XIV. Honnêtement, sans vouloir te vexer, je vois mal d'ou tu tires tes sources sur l'Histoire féodale. Des personnes étaient emprisonnées par simple lettre de cachet, sans personne pour les aider si elles ne faisaient pas partie des "castes supérieures". La personne était vue peut être officiellement par la religion comme une personne morale avant tout (sauf les noirs pendant longtemps, l'oublions pas...), mais dans les faits elle était perçue sous beaucoup moins d'aspects qu'aujourd'hui, où les progrès scientifiques ont permis de mieux comprendre l'Humain, même si on est encore loin du compte.

La différence c'est surtout que l'Etat est chargé de faire fonctionner au mieux un territoire imparti, sur plusieurs niveaux. L'Etat n'est pas chargé de se soucier de morale. C'est peut être cynique, mais c'est pragmatique.

Citer
Mais en fait, il n'y a pas d'égalité possible entre deux éléments différents : une différence de traitement est obligatoire

Mais quelle différence vois-tu entre l'aristocratie, le roi, et le Tiers-Etat ? A moins de croire à l’absurdité qu'un certain nombre de personnes est prédestinée à être "supérieure" à un certain nombre d'autres, on ne peut pas le dire, sinon que certains ont le pouvoir et d'autres non. "A chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens", c'est pas le système d'aujourd'hui, mais ce n'est certainement pas l’époque médiévale, où le vernis de la morale cache un ordre social fondamentalement inique.  :(

 #roi# ==> Ce n'est certainement pas mon idéal, ma vision de la justice, où du système garantissant la pleine réalisation des potentialités matérielles et spirituelles de tous...
"L'ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne"
Pierre Desproges

 


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