1 ou 2 sabres?

[võ sinh rod]

tout le monde est concentré sur l'arme (le doigt qui pointe la lune) l'arme n'est que le prolongement de la main ,........

Presque tout le monde  car j'ai émis une autre piste. Je m'auto-cite (la classe ) :

ça m'a l'air d'offrir une certaine mobilité 

C'est juste une impression. Pour ma part (viet vo dao), le maniement du sabre est d'une main (majoritairement en fait). Mais le fait de tenir un katana à deux mains, on est (sensiblement) moins mobile dans le mouvement peut-être (j'essaie de me représenter virtuellement  ) ? Je ne connais pas le maniement du katana, je sais bien que les principes sont différents et que la préhension à deux mains permet de tirer tout le potentiel (dévastateur) de celui-ci. La conception même de l'arme suggère cela, car contrairement au sabre chinois ou viet (pour ce que je connais), la finesse n'est pas la même. Genre, avec le katana, on cherche plus à "couper en deux" (donc deux bras c'est mieux pour ça). Si on cherche plus à entailler, une main suffit.

[Guillaume78]

Dans mon esprit, du moins c'est mon interprétation et je me suis posé la question à partir de Musashi, ce dernier était amené à utiliser ses deux sabres lorsque le nombre d'opposant était assez important. Pour moi, dans cette configuration en infériorité numérique, j'ai interprété cela comme étant une méthode pour porter d'avantage de coups qu'avec un seul katana.
Cela sous entendrait, bien qu'en théorie l'impact et la coupe seraient moins puissants, Musashi ne cherchait pas tant à achever ses adversaires en un coup unique mais plutôt à les affaiblir suffisamment pour qu'ils soient hors combat. 

[didiersksr]

En fait, il dit aussi que tout est possible selon les circonstances et ce qu'on a sous la mains.

Effectivement, je ce que je comprends du Gorin no Sho (à tort ou à raison) est que Musashi ne conçoit pas son école comme la transmission d'une technique de sabre mais comme une progression, un moyen de vivre (en tant que samuraï, pas comme un paysan !) mais le (ou les deux) sabre n'est pas le but mais, à ses yeux, l'instrument "ultime" qui permet d'atteindre la conception qu'il a d'un être humain pleinement réalisé. Les deux sabres se sont imposés comme une évidence utilitaire du fait de la vie qu'il a eu mais c'est seulement par la suite qu'il a conceptualisé et structuré sa pratique. Il a avant toute chose dû préserver sa vie. Ses sabres restent un outil. Et c'est ce que me gêne dans la 1ère video du post 21 de Lsd dans ce fil de discussion. Je n'ai probablement pas le regard pour cerner l'ensemble de ce qu'il y a en prendre. Mais malgré l'évidente maîtrise du sabreur et la pureté des gestes, j'ai l'impression d'une perte d'un objectif essentiel ; cette reproduction du geste, aussi maîtrisé, "parfaite" soit-elle, me paraît manquer de sens :

On suppose que l'art du sabre à son époque était beaucoup moins hiératique que ce qu'il est devenu.

Comme si l'on avait abouti à un geste sublimé, idéal mais ayant perdu le socle de sa réalité.

Si aujourd'hui on peut invoquer le manque de puissance, est-ce qu'il n'y a pas un défaut de travail quelque part?

peut être que son efficacité est plus subtile qu'une puissance disons classique   
nb/je ne suis pas arrivé a communiqué l'essentielle de mon idée ,tout le monde est concentré sur l'arme (le doigt qui pointe la lune) l'arme n'est que le prolongement de la main ,........

Le geste de la frappe avec un sabre n'est effectivement pas seulement asséner l'arme ; cela ne peut trancher que s'il y a un geste de coupe. Je redeviens très terre à terre mais considérer votre rôti du dimanche et votre couteau de cuisine aussi aiguisé soit-il, si on veut de belles tranches, il faut couper et ne pas marteler. Si l'on regarde en kendo, les frappes ne sont comptabilisées qui si la frappe comprend cet effet de coupe ; si le pratiquant se sert de son shinaï comme d'une masse d'arme, cela ne vaut rien. L'arme n'est que le vecteur de la volonté de celui qui la tient, si l'on réalise pas le geste que l'on conçoit, le sabre ne vaut pas mieux qu'un rouleau à pâtisserie. J'avais vu il y a quelques années une démonstration de coupe d'un maître japonais : il travaillait avec des fagots de roseaux (ou équivalents) de la taille d'un membre humain, donc quelque d'assez épais et surtout relativement souple. Il a raté quelques coupes mais, pour un spectateur comme moi, les différences entre les gestes réussis et ceux "ratés", la différence était invisible.

C'est juste une impression. Pour ma part (viet vo dao), le maniement du sabre est d'une main (majoritairement en fait). Mais le fait de tenir un katana à deux mains, on est (sensiblement) moins mobile dans le mouvement peut-être (j'essaie de me représenter virtuellement  ) ? Je ne connais pas le maniement du katana, je sais bien que les principes sont différents et que la préhension à deux mains permet de tirer tout le potentiel (dévastateur) de celui-ci. La conception même de l'arme suggère cela, car contrairement au sabre chinois ou viet (pour ce que je connais), la finesse n'est pas la même. Genre, avec le katana, on cherche plus à "couper en deux" (donc deux bras c'est mieux pour ça). Si on cherche plus à entailler, une main suffit.

Il y a aussi entre une grosse différence entre les coupes formalisées des disciplines d'aujourd'hui et et ce qui était possible sur le champ de bataille. Sabrer en travers de la poitrine quelqu'un vêtu d'un tunique de tissu est possible. S'il y a une armure, les coupes utiles sont plus problématiques : il fallait chercher les jointures de l'armure (arrière du genoux, coupe montante pour atteindre l'aisselle...). Egalement, il y a avait l'utilisation du bouclier qui conduisait à tenir le sabre que d'une seule main et imposait une autre gestuelle.

  Ce devient dur de prendre en compte tout le monde :

Dans mon esprit, du moins c'est mon interprétation et je me suis posé la question à partir de Musashi, ce dernier était amené à utiliser ses deux sabres lorsque le nombre d'opposant était assez important. Pour moi, dans cette configuration en infériorité numérique, j'ai interprété cela comme étant une méthode pour porter d'avantage de coups qu'avec un seul katana.
Cela sous entendrait, bien qu'en théorie l'impact et la coupe seraient moins puissants, Musashi ne cherchait pas tant à achever ses adversaires en un coup unique mais plutôt à les affaiblir suffisamment pour qu'ils soient hors combat. 

Même à deux mains, les coupes n'ont pas vocation à être puissantes. L'une des 3 principales frappes en kendo est kote : trancher l'avant bras. Si la coupe est propre, elle peut fonctionner avec une ou deux mains sur le sabre. De même, attaquer les parties du corps comme l'abdomen ou la cuisse est plus une question de technique que de puissance. Mais l'utilisation des deux sabres, si elle servait à porter des coups, étaient également le moyen d'augmenter la sphère de sécurité et de disposer de deux moyens de parer. Les deux sabres n'était pas non plus un dogme. Musashi a mené nombre de ses duels avec un seul sabre. La stratégie comptait plus que le moyen. Contre Sasaki, il a utilisé une rame qu'il a taillé comme un sabre mais qui était plus longue que l'arme de son adversaire. 

Pour tous 

[Guillaume78]

Effectivement Musashi n'utilisait pas constamment ses deux sabres et effectivement il est dit qu'il a vaincu Sasaki avec une rame qu'il a taillé pendant le trajet jusqu'au lieu du duel (c'est original quand même xD)
Après je suppose que le choix du maniement d'un sabre ou deux à la fois revient plus à la préférence du combattant en fin de compte.
D'un autre côté, je pense que la plupart des sabreurs "s'arrêtent" au maniement d'n seul sabre car d'un côté cela doit être déjà long trèèèèès long et que manier deux sabres en même temps signifierai recommencer un enseignement aussi long que le premier.   

[4PIsr]

Désolé de radoter, mais je reste persuadé que le katana a été optimisé pour un maniement à 2 mains. Alors oui, avec beaucoup de travail, on peut utiliser un tel sabre à une main, mais on aurait eu de bien meilleurs résultats avec une lame mieux adaptée au maniement à une main => c'est donc, à mon humble avis, du gâchis....

De plus, si on rentre dans les détails, il y a un critère très important (hormis le poids) qui entre en ligne de compte : c'est le point de balance (qu'on peut relier au barycentre). Ainsi, pour pouvoir manier une arme à une main avec précision ET sans que les muscles de l'avant-bras ne se fatiguent de trop, il faut absolument que ce point de balance soit le plus proche possible de la garde (cf. la vidéo ci-dessous). Et malheureusement, ce n'est pas le cas du katana.

Alors certes, comme on le voit dans cette vidéo, il existe des sabres à une main avec un point de balance loin de la garde, mais ces derniers sont essentiellement utilisés pour donner de grands coups bien ample avec le tranchant (comme par exemple les cavaliers qui, du haut de leurs chevaux, tranchent à gauche et à droite).

PS : désolé pour mon résonnement quelque peu terre à terre, mais en tant que physicien, je n'ai pas le choix. C'est la loi! Et si je bafoue ne serait-ce qu'une fois les fondements de la logique cartésienne, les supers tueurs ninjas du CNRS viendront mettre mettre fin à mes jours... avec un seul katana.
  

[võ sinh rod]

@4PIsr, bien vu l'histoire du point d'équilibre, c'est clairement à prendre en compte. J'ai regardé sur mon sabre chinois, et effectivement le point d'équilibre est assez proche de la garde, contrairement à mon boken qui lui en a un plus éloigné. Bon un boken (qui est une réplique de katana) reste relativement léger pour se permettre un maniement à une main. C'est avec lui que je travaille à l'entraînement à faire des "chinoiseries". C'est bizarre mais bon...pas gênant 

[didiersksr]

On va tirer ça au clair. Normalement, je vois un sabreur samedi, il faut je lui pose la question.

[Dents d'acier]

Bon un peu de debrousaillage.... La technique à 2 sabres de Musashi favorisait surtout Musashi lui meme. Son école n'à jamais pu imposer le style par la suite contrairement à d'autres style à 1 sabre ou le simple fait de se retrouver devant l'un de leurs adeptes était presque considéré comme un suicide assisté. Faut comprendre la mécanique d'utilisation du katana qui permet non seulement de frapper plus vivement et plus fort avec un minimum de mouvement en ne laissant que quelques fractions de seconde à l'adversaire pour réagir mais permet aussi d'armer, bloquer et frapper (ou trancher) tout à la fois dans un seul et meme mouvement... suffit d'avoir les nerfs assé solide pour ne bouger qu'au bon moment.

En occident c'est avec le développement de l'escrime avec des rapieres de plus en plus fine qui à vue l'apparition de techniques différente, mais du meme genre, qui permettait d'écarter l'épée de l'adversaire tout en le frappant d'estoc (plus particulierement avec le destreza escrima).

[ombre en plein jour]

Je reviens brièvement au traité de Musashi: il en ressort clairement qu'il y avait des longueurs assez variables de sabre.

Des sabres longs (c'est à dire plus long que ce qu'il considère comme courant ou optimum) il dit qu'on doit pouvoir les utiliser si c'est ce qu'on a mais il dit aussi dans d'autres passages qu'ils sont encombrants et rédhibitoires dans les petits espaces.

Le travail du sabre dans un duel cherchant la coupe unique et le travail à deux sabres sur un champs de bataille (ce qui est l'objet de son traité) ne peuvent être de même nature, techniquement et stratégiquement. La fonction des sabres doit en être modifiée. Il faudrait pouvoir examiner la question de l'optimisation dans ces contextes différents. Sans compter que des raisons extérieures (traditions, formes ritualisées) peuvent aller à l'encontre de ce qui pour nous, d'un point de vue physique, est une optimisation.

Ce qui me laisse plus rêveur, c'est le parallèle toujours réaffirmé (sans arguments) entre le combat individuel et le champs de bataille. Il est clair qu'il compare en fait l'individu sur le champs de bataille au corps d'armée ou à une armée. Je vois là l'influence des traités chinois et un jeu sur le sens élargi des mots qu'il emploi. Mais c'est un effet rhétorique - c'est insoutenable en pratique (sauf à un niveau d'abstraction, qui est celui des formules chinoises originelles mais pas le sien).

[didiersksr]

@Dents d'acier
   Enfin un sabreur sur la discussion !!!

@Ombre
C'est vrai que ce parallèle est assez stupéfiant. La lecture des textes stratégiques laisse profondément dubitatif si l'on en reste au sens premier des mots. Et pourtant, il y a combien de discours qui s'enlisent dans cette incompréhension.
Et au niveau individuel, lier la situation d'une bataille et du duel est assez stupéfiant, la valeur individuel est quasi-transparente sur le champ de bataille (sauf si y'a Rambo, là ça ne se discute plus  )