Auteur Sujet: création du karaté et avis sur les katas  (Lu 2090 fois)

Hors ligne shotoura

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création du karaté et avis sur les katas
« le: août 05, 2015, 16:36:28 pm »
over-blog.com/article-le-karate-d-okinawa-etait-il-une-boxe-thailandaise-121359035.html

Coucou tout le monde, je met un lien sur une hypothese concernant la création du karaté qui semble intéressante et j'aimerais vos avis dessus :)

pour ma part l'hypothèse semble plausible mais la façon de voir le karate moderne de l'auteur m'exaspère un peu ;)

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création du karaté et avis sur les katas
« le: août 05, 2015, 16:36:28 pm »
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Hors ligne Le promeneur

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Re : création du karaté et avis sur les katas
« Réponse #1 le: août 05, 2015, 17:39:20 pm »
avec le lien complet c'est mieux  ;)
a part ça aucun commentaire, je ne suis pas "expert" a tout ce qui touche "l’histoire"
 
http://krav.philo.over-blog.com/article-le-karate-d-okinawa-etait-il-une-boxe-thailandaise-121359035.html

Hors ligne shotoura

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Re : création du karaté et avis sur les katas
« Réponse #2 le: août 05, 2015, 19:50:52 pm »
Merci étant sur mon portable je n'arrivais pas à mettre le lien :)

Sinon tu peux aussi mettre ton avis sur le côté katas=gymnastique useless :)

Hors ligne Onitengu

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Re : création du karaté et avis sur les katas
« Réponse #3 le: août 05, 2015, 20:35:31 pm »
Je suis sceptique sur certains points... Pour le reste, je ne suis pas historien.

Déjà, il y a plusieurs karate. Il me semble que le machin du "un coup unique" s'applique uniquement au karate japonais (ou au shotokan pour ce que je connais un petit peu). Comparer la préparation aux compétitions à la touche (qui ne sont le but initial d'aucun karate il me semble) à la préparation au muay thai ne me parait pas pertinent...

Le muay thai est peut-être plus proche du karaté ancien que la préparation à la compétition sundome, certes... Mais plus proche qu'un karate où l'on étudie les "quinna" et autres chinoiseries ?

Même si les katas n'étaient que pour la santé, ce ne serait pas si useless à mon avis. Mais ça semble développer les positions et la maîtrise du corps, donc ça me semble plus martial qu'il le dit.
La voie de l'immortalité est déjà d'avoir une vie digne de s'en souvenir.

Hors ligne shotoura

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Re : création du karaté et avis sur les katas
« Réponse #4 le: août 05, 2015, 20:46:24 pm »
Merci de ta réponse :), le côté histoire je ne me permet pas de le juger car je ne sais pas si le muay boran était à cet époque connu ou pas, cependant ce que je critique est le fait que forcément si l'on fait de la compétition karate on ne se prépare qu'à ça, c'est un discours que je retrouve souvent : karateka de compétition ne fait que de la touche, c'est asser faux car pour ma part mon club est asser axe compétition et pourtant il nennégligé pas les katas ni les bunkais. De plus l'entraînement d'un individu ne se fait pas qu'au dojo donc un karateka peut très bien s'entraîner à la self défense chez soi. ensuite le kata même si il a un certain côté danse à malgré tout des coups dangereux et est en réalité remplie de projections de clés de bras et de balayage.apres ce n'est que mon vis et je demande les vôtres car je dois encore apprendre   :-=#ţ

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Re : création du karaté et avis sur les katas
« Réponse #5 le: août 05, 2015, 23:41:29 pm »
Salut shotoura,
bien vu le partage car voilà une théorie peu commune. Malgré toute ma (petite ?) culture des AM asiatique, c'est bien la première fois que j'entend ça.
Je ne suis pas historien donc je peux avoir tout faux mais je t'avertis tout de suite, je suis pas trop emballé par la vision exposée.

De tout les document que j'ai pu lire ou visionner, il est bien sûr communément admis que le karate est directement influencé par les AM Chinois et ce dés la fin du 14e siècle. Pour l'auteur ici, le karate moderne serait le karate avec kata, en opposition avec le karate "antique" sans katas.
Selon certaines sources (ok, c'est toujours pareil  :)), le Passaï-no-kata était déjà pratiqué au 14ème siècle, et porte le nom d'un élève d'un expert Chinois du Sud (tiens ?) responsable de sa transmission.
Donc, le 14ème siècle, c'est l'époque moderne ?
Sans remonter si loin, 18ème siècle, Kushanku-no-kata, du nom d'un expert chinois (tiens ?) Kung-Hsian-Chun, shaolin du nord (pas trop Thaï ça).
Notons que la plupart des katas pratiqués de nos jours puisent leurs origines parmi une vingtaine de katas antérieur au 19ème siècle, répartis sur 3 styles de bases d'Okinawa (shuri-te, naha-te et tomari-te). Ces 3 styles sont regroupés sous le terme "To De" (ce qui vient de Chine) référence à la Chine d'où provient la majorité de ces vieux katas (encore la Chine  :-o~).
J'ai rouvert quelques bouquins pour trouver quelques infos ;).

Donc, comme je disais, pour l'auteur, le karate moderne est le karate de kata, c'est vrai que beaucoup de kata ont été créer au 20ème siècle, pour autant, la pratique des katas reste traditionnel à mon sens. Il est possible que les okinawaïens pratiquaient un art de combat se rapprochant de la boxe mais dans ce cas là, parle-t-on encore de karate ? Et même si il y a des similitudes, c'est normal je pense car les deux sont des arts de combat.

Concernant sa vision des katas, là aussi, je tique un peu. Ok certains maîtres ont tentés de se détacher de ça, et alors ? Pourquoi pas ? Le "public" a boudé ? Que voulez-vous, c'est comme ça. De là à dire que c'est a cause des pratiquants que les katas sont aujourd'hui pratiqué, c'est gros !!!
"Les katas ne servent à rien sinon au rituel ou pour le cérémonial !"(je paraphrase). On croirait entendre parler un non pratiquant qui voit la chose de l'extérieur, ou un pratiquant qu'on a laissé galérer...
Les katas sont un héritage des anciens, un code gestuel aux applications et variantes innombrables. Chaque geste a un sens, il ne faut pas voir uniquement l'aspect extérieur du truc, quelque chose de contraignant et ressemblant à une sorte de "danse guerrière". Si on reste à ce niveaux, alors oui, la chose perd de son sens et peu devenir rébarbative. Il y a bien sur plusieurs niveaux de pratique sur les katas que j'ai déjà tenté de détailler sur WM (avec d'autres). Donc, je ne m'y recolle pas.
On pourrait également évoqué les liens entre les katas (les mouvements, les effets physique...) et la symbolique énergétique, la médecine Chinoise, la spiritualité. Car, dans le karate, il y a tout ça aussi. Donc, oui le karate est un AM mais pas seulement. Certains écrits décrivent le karate avant tout comme une thérapeutique avec la self-défense comme dérivé naturel et non comme fin en soi.
Comme pour beaucoup de chose, l'interprétation est variable.
Et quand il parle de la pratique quasi exclusive de katas à Okinawa, c'est vrai. Mais cela comprenait l'exécution et les applications martiales (bunkaï) de ces katas, ce qui n'est pas rien quand même.

Enfin, la spiritualité, parlons-en.
Certainement, la spiritualité n'a rien à faire sur un champ de bataille. Certainement, c'est nous qui mettons de la spiritualité dans notre AM. Et alors, en quoi est-ce contraire à un engagement martial ? Si la pratique de la méditation peut m'amener à être en meilleur santé, plus à l'écoute de moi, à contrôler mes émotions, ma nervosité, à être calme et maître de moi, est-ce néfaste pour ma pratique martiale ? Etre dans une certaine spiritualité ou rechercher la maîtrise des énergies internes en parallèle d'une pratique "antique guerrière" fait-il un mauvais combattant ?

Bon je suis assez opposé dans l'ensemble même si certaines choses écrites sont vraies.

Bye.
Il est toujours bénéfique de se rappeler que les périodes difficiles sont souvent les plus profitables en terme de sagesse et de force intérieure. (Dalaï-lama)

Hors ligne shotoura

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Re : création du karaté et avis sur les katas
« Réponse #6 le: août 06, 2015, 02:20:01 am »
Merci võ sinh rod de ta réponse qui m'a beaucoup :)

je suis totalement d'accord avec toi et j'adhère à ta réponse, cependant je pense que par karate moderne l'auteur pense au karate de competition, qui il faut l'avouer prepare mal au self défense, mais comme je l'ai dit dans mon précédent commentaire chaque individu est unique !  #papy#

Hors ligne Dents d'acier

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Re : création du karaté et avis sur les katas
« Réponse #7 le: août 06, 2015, 02:40:03 am »
Les katas étaient utilisé avec succès comme methode d'apprentissage dans d'autres arts martiaux bien avant le karaté qui à simplement emprunté le concept.
Les adeptes du katori que l'on considérait presque sur les champs de battaille comme étant des ambassadeur de la mort en personne, tuant tout ce qu'ils touchaient, utilisaient abusivement les katas dans leur pratique. Bien évidemment le TSKSR n'était pas l'inventeur du kata, c'était une technique de pratique et d'apprentissage qui existait déjà depuis des lunes.

Au travers d'exercices et de suites, les katas te permettent d'apprendre dans le detail des techniques pour les éxécuter de la façon la plus juste et parfaite possible. Le but n'est pas vraiment de te montrer quoi faire dans tel ou tel situation, un type qui en vient à cette conclusion prouve simplement qu'il n'à pas encore compris... pour le moment. Mais ça viendra s'il continue de travailler dur.

Le kata t'apprend la technique pour que tu l'excute comme un maitre et qu'éventuellement tu la dépasses, c'est à dire pour que l'action et la réaction deviennent instinctive, qu'elle fasse partie de toi.

PS-
Si tu penses self, le karaté n'est peut etre pas la meilleure option.

Hors ligne shotoura

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Re : création du karaté et avis sur les katas
« Réponse #8 le: août 06, 2015, 13:41:25 pm »
Merci de ta réponse dent d'acier  ;-)p

pourrais tu juste m'indiquer pourquoi le karate n'est pas fait pour la self car je vois que c'est très souvent dit mais souvent les raisons ne sont pas très juste ...

Hors ligne Dents d'acier

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Re : création du karaté et avis sur les katas
« Réponse #9 le: août 06, 2015, 21:30:18 pm »
Quand on parle des regles du karaté et coups interdit dans sa pratique, c'est justement pas très juste parce que ce n'est pas parce que tu ne peut pas utiliser tel frappe au dojo que t'en serviras pas instinctivement en cas de besoin. Ensuite la dynamique du combat qui serait différente entre le dojo et la rue est pour moi tout aussi boiteux comme argument. Si tu peut trouver les faille dans la défense d'un karatéka et frapper en conséquence, je vois pas ce qui t'enpechera de le faire avec un crotté.

Pour moi le probleme il est au niveau de la distance et de la pratique, du choix de travailler certaine chose au lieu de d'autres. Ceci étant dit ce n'est quand meme pas loin: on dit du krav-maga par exemple que ce n'est plus ou moins que du karaté adapté à la rue (du moins la version civile qui est plus violente et spectaculaire que sa version militaire-force de l'ordre).
« Modifié: août 06, 2015, 21:34:57 pm par Dents d'acier »

 


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