Systema

[Tyr]

cependant j'ai du mal à croire que ce soit de la pure impro, il y a certainement une partie d'improvisation mais à certains moment l'homme évite même le couteau alors qu'il ne le voit pas.

Et pourtant...
En même temps, il s'agit sur la vidéo de Vladimir Vasiliev, l'un des grands maîtres de la discipline. Il est très fort, l'un des meilleurs.
Il a un niveau extraordinaire et oui, il s'agit bien d'improvisation totale puisque c'est une démonstration filmé sur le vif pendant un séminaire. Pas de répétition, partenaires qu'il ne connait pas, impro totale.

[shotoura]

Eh bien il a atteint un niveau impressionnant je pense qu'on peut le considère comme un vrai maître !

[t3va]

Il y a confusion sur deux choses distinctes.
Le sans contact existe au systema, mais est pratiqué à très haut niveau. C'est un mélange de timing parfait et placement qui ne l'est pas moins. Et si ça ne marche pas, il y a toujours l'option contact qui envoie du lourd.

Ce n'est pas une composante de la pratique régulière du systema. En tout cas à mon faible niveau.

Et quelques vidéos dont certaines à vitesse que je trouve rapide:

En lisant le message je me suis dis ah enfin des vidéos réalistes de systema  ... et bien non ! déception 
je peux comprendre les principes, je peux aussi être d'accord avec la stratégie de la discipline mais pour le reste, NON ! où est l'application ? ça ne tient pas 1 minute in da strite -_- sauf à la sortie de bar face au mec le plus bourré de la soirée
à un moment donné faut arréter la supercherie et faut ouvrir les yeux  s'ils sont même pas capable de faire une démo non-conciliante avec une vraie opposition et un minimum de répondant je ne vois pas comment ça pourrait être crédible face à un mec déterminé

[Tyr]

En lisant le message je me suis dis ah enfin des vidéos réalistes de systema   ... et bien non ! déception  
je peux comprendre les principes, je peux aussi être d'accord avec la stratégie de la discipline mais pour le reste, NON ! où est l'application ? ça ne tient pas 1 minute in da strite -_- sauf à la sortie de bar face au mec le plus bourré de la soirée
à un moment donné faut arréter la supercherie et faut ouvrir les yeux   s'ils sont même pas capable de faire une démo non-conciliante avec une vraie opposition et un minimum de répondant je ne vois pas comment ça pourrait être crédible face à un mec déterminé

Supercherie?
As-tu testé ou défié un des grands noms du systema?
As-tu été voir autre chose que quelques vidéos sur youtube, as-tu essayé?

C'est un peu facile de juger sans connaître.
Maintenant, peut-être que tu as raison, mais je te demanderai juste une preuve.
Viens casser la gueule de V.Talanov qui est sur les vidéos et qui vient en France le mois prochain et on reparle.

[t3va]

j'ai fais un cours d'essais oui  
Et un grand nom du systema vient faire un stage près de chez moi bientot... j'irais peut-être le défier, lui casser la gueule, et apprendre la vie à sa femme   pourquoi pas hahaha

Plus sérieusement, mon premier instructeur de kravmaga ne jure que par le systema depuis quelques années déjà et ça abouti toujours à la même chose quand on en discute : "tu ne peux pas comprendre si tu ne pratique pas sérieusement, si tu ne ressens pas"
"Et bien montre moi ! "
oui c'est super mais si je le bouscule un peu plus c'est le krav qui revient, disparu le systema

L'absorption, le relachement tousssa toussa oui ok c'est génial, je comprend l'intéret mais tu ne peux pas faire une self ou une discipline réaliste juste avec ça !

Et puis si même les plus grand n'arrivent pas à être convaincant en vidéo, comment je peux avoir envie d'aller plus loin ?
Un patissier qui n'est pas capable de donner envie avec ses gateaux en vitrine est-il un bon patissier ? Don't think so  

Sans compter qu'avec plus de 10 ans d'arts martiaux, de sport de combat et de self derrière moi, je crois être en mesure de percevoir quand ça marche/peut marcher ou pas...
je dis ça vraiment sans avoir la grosse tête, chui un gars super humble qui sait ce qu'il vaut, je suis ouvert et le premier à laisser une chance à une discipline exotique ou un pratiquant étrange... pourtant avec le systema qui est régulièrement encensé par le milieu martial, et malgré de nombreux essais de réconciliation, je sais pas je bloque.

 Il doit me manquer quelque chose quelque part je pense car sinon ça signifierait que beaucoup de gens de ce milieu sont aveugles ou hypocrites ... du moins encore plus que ce que j'imaginais déjà 

[Tyr]

Plus sérieusement, mon premier instructeur de kravmaga ne jure que par le systema depuis quelques années déjà et ça abouti toujours à la même chose quand on en discute : "tu ne peux pas comprendre si tu ne pratique pas sérieusement, si tu ne ressens pas"
"Et bien montre moi ! "
oui c'est super mais si je le bouscule un peu plus c'est le krav qui revient, disparu le systema

Ok ton instructeur de krav est donc... instructeur de krav. Il pratique le krav depuis combien de temps? Et combien de temps le systema? Pas la peine de me répondre, juste compare les deux chiffres et s'il y a une petite différence entre les deux, ça peut expliquer pourquoi il y a un qui ressort sous pression plus que l'autre.
As-tu fait la même chose avec un grand nom du systema? Là ce serait une expérience valable.
Tout ceci en précisant bien que je ne mets nullement en doute ton instructeur ni sa compétence. Les gens du krav qui viennent au systema ont un mal de chien à lâcher leurs habitudes, leurs façons de faire et surtout de penser.

L'absorption, le relachement tousssa toussa oui ok c'est génial, je comprend l'intéret mais tu ne peux pas faire une self ou une discipline réaliste juste avec ça !

Ben si, le systema, justement, est basé sur ça et ça marche, en tout cas de ce que j'en ai vu. Ton affirmation gratuite valant la mienne, ça fait un partout.

Et puis si même les plus grand n'arrivent pas à être convaincant en vidéo, comment je peux avoir envie d'aller plus loin ?
Un patissier qui n'est pas capable de donner envie avec ses gateaux en vitrine est-il un bon patissier ? Don't think so  

Là, encore une fois, c'est une affaire de goût personnel.
Voir les grands maîtres du systema bouger, moi, ça me fait toujours saliver même après quelques années dans le truc à faire des efforts. Et je ne suis pas le seul.
Ça ne te plait pas, c'est ton choix, ton goût.Et c'est respectable, comme les choix et les goûts de tous les posteurs de ce forum. Prendre ton cas pour une généralité, par contre, c'est un autre problème.

Sans compter qu'avec plus de 10 ans d'arts martiaux, de sport de combat et de self derrière moi, je crois être en mesure de percevoir quand ça marche/peut marcher ou pas...
je dis ça vraiment sans avoir la grosse tête, chui un gars super humble qui sait ce qu'il vaut, je suis ouvert et le premier à laisser une chance à une discipline exotique ou un pratiquant étrange... pourtant avec le systema qui est régulièrement encensé par le milieu martial, et malgré de nombreux essais de réconciliation, je sais pas je bloque.

Si tu aimes te baser sur la contraction et la tension dans tes pratiques martiales, alors oui le systema n'est pas fait pour toi. Est-ce grave? Je ne crois pas.
Je ne pense pas que le systema soit fait pour tout le monde, comme tous les autres arts martiaux, d'ailleurs. Chacun peut trouver celui qui lui convient, faire ses expériences.
Es-tu humble? Je ne crois pas, en tout cas en te lisant. Ce n'est pas grave non plus, moi non plus je ne suis pas humble en te répondant.
Nous avons tous un filtre quand nous regardons d'autres pratiques martiales. Le filtre de notre vécu et de notre propre pratique. C'est très bien de pouvoir l'enlever, mais si tu tiens à le garder, c'est très bien aussi tant que tu en es conscient.
Tu as une grande expérience martiale. C'est très bien. D'autres en ont aussi. Elles sont différentes parce que nous sommes différents et que nous pratiquons de façon différente. Qui a raison? Qui a tort? Tout le monde? Personne?
Tu as jugé que ça ne tenait pas la route dans une situation réelle. As-tu vu une situation réelle où les personnes des vidéos que j'ai montré se sont fait exploser la tête parce que leurs trucs ne marchait pas? Si oui, alors raconte. Sinon... c'est un jugement sans fondement.

Il doit me manquer quelque chose quelque part je pense car sinon ça signifierait que beaucoup de gens de ce milieu sont aveugles ou hypocrites ... du moins encore plus que ce que j'imaginais déjà 

Je ne sais pas. A toi de faire tes propres recherches et de tirer tes propres conclusions.

[ombre en plein jour]

@ t3va

Un petit "retour" comme on dit:

Il se fait que je connais un pratiquant émérite de systema. Que je l'ai vu bouger... lentement. Et que, sachant qu'il va envoyer un coup de poing direct à vitesse d'escargot... je me le prends sans comprendre comment le poing est arrivé là. Il m'explique et je me le prends encore alors que je connais sa trajectoire...

Il n'y a pas de forces occultes . Il y a une logique, une sorte de forme. Qui ne sont pas celles auxquelles je suis habitué, si bien que mon art, par les conditionnements acquis, fait obstacle à la perception juste de l'action.

C'est un modeste début de piste. On s'aveugle par sa propre action.

Ce qu'on sait faire lentement, on peut le faire vite.

L'inverse n'est pas si vrai qu'on croit. On brouillonne dans la vitesse: approximations, gestes parasites, tensions contre-productives, etc.

[lili]

Decidement le systema a le vent en poupe en ce moment sur le forum :-)
Dans l'asso de self defense feminine ont a deux intervennants vennant du systema, meme si leur facon d'enseigner est assez differentes il en ressort plusieurs principes communs  :
-Travail du corp pour absorber l'attaque de l'adversaire sans opposer la force a la force, plus que l'attaque, c est l'attaquant qui est absorbé. Ceci est possible en utilisant le corps en entier pour faire "ripper" les attaques, chose qu'on fait dans la plupart des autres AM avec uniquement les bras ou les jambes => Enorme travail sur la gestion des impacts et des trajectoire d'attaque pour limiter la force adverse. (Surface d'impact a 45° par rapport aux coups, accompagnement de ceux ci avec le corp ou la tete, recherche du plus petits angles lors des chutes, etc)
-Contre attaque dans le meme mouvement que la defense, en utilisant le fait que par les mouvements d'absortion du corps nos moyens d'attaque sont directement ou presque disponible.
-Chaque attaque de notre part vise a detruire la structure de l'adversaire au travers de moyen simple : modification du centre de gravité pour le mettre en desequilibre, attaque portée vers le bas a 45° pour eviter qu il puisse reprendre son equilibre, aide des points "douloureux" (arrete nasale, yeux, gorge, articulation du coude) pour utiliser le moins de force possible, recherche et utilisation des paires de forces (ciseau) dans le meme but, et mise en rotation selon trois axes de l'adversaire pour maximiser sa perte de controle.
-Etc
C'est pour reprendre le bestiaire kung fu, un style "serpent" poussé a l'extreme : j'utilise l'attaque de l'adversaire pour restreindre progressivement mais de maniere rapide et inneluctable ses possibilités d'attaques tout en lui infligeant des degats assez rapidement.
Pour travailler en profondeur et de facon efficace ces principes, comme dans d'autre AM d'ailleurs (aikido, taichi,...) la vitesse d'execution au depart est tres lente, et ca peut surprendre des pratiquants ayant l'habitude de pratiquer dessuite a vitesse reelle, mais le but n'est pas de s'entrainer a"chopper" un jab au vol, mais plutot de positionner les corps pour qu un jab rate systematiquement sa cible.

Personnellement je le repete, ce n'est pas mon style de predilection (je suis beaucoup plus du style bourinne rentre dedans...), mais je remarque que le style a beaucoup d'avantage dans le cadre de la self defense feminine (entre autre hein) : pas besoin de renforcement musculaire, pas de crispation (oui ca surprend au depart de se prendre des coups sans durcir le corp), gestion du stress, risque moindre de se blesser, pas besoin d'avoir un corps d'athletes pour etre efficace (donc adaptée a un large eventail de morphologie).
Quand je faisais du judo, je bavais de jalousie sur le rafinement de l'aikido, depuis que je m'interesse a la self, je bave de la meme facon sur le systema en me rendant compte de la richesse de cet art tout en voyant bien que j'aurai besoin de pas mal de temps pour l'integrer dans ma pratique de part les conditionnement de mon cursus. Heureusement qu'il reste d'autre discipline comme le krav, le wing tsun ou le penchat pour que je puisse m'exprimer :-) si ca te convient pas a ta philosophie t3va, fait comme moi et dirige toi plus vers ces disciplines (enfin, penchat tu risques de galerer aussi)
PS en cherchant un peu tu peux avoir des demos a vitesse reelle :

[t3va]

Tout ceci en précisant bien que je ne mets nullement en doute ton instructeur ni sa compétence. Les gens du krav qui viennent au systema ont un mal de chien à lâcher leurs habitudes, leurs façons de faire et surtout de penser.

En réalité je pense que c’est justement ce qui leur plait au systema. Les gens venant de disciplines dures, rigides découvrent un autre monde, un nouvel horizon avec de nouvelles possibilités. C’est génial et c’est ce qui leur met des étoiles dans les yeux  

Ben si, le systema, justement, est basé sur ça et ça marche, en tout cas de ce que j'en ai vu. Ton affirmation gratuite valant la mienne, ça fait un partout.

Je comprends que tu sois sur la défensive   après tout je débarque en balançant que ce que tu pratiques depuis des années j’y crois pas, limite c’est de la daube XD ça fait très grokonar

Là, encore une fois, c'est une affaire de goût personnel.
Voir les grands maîtres du systema bouger, moi, ça me fait toujours saliver même après quelques années dans le truc à faire des efforts. Et je ne suis pas le seul.
Ça ne te plait pas, c'est ton choix, ton goût.Et c'est respectable, comme les choix et les goûts de tous les posteurs de ce forum. Prendre ton cas pour une généralité, par contre, c'est un autre problème.

Pas d’accord ! ce n’est pas une histoire d’esthétique ou de forme… c’est à mes yeux un problème de fond :
le plus gros travers du systema amha c’est qu’à force de bosser sur l’absorption et l’acceptation, les pratiquants sont formaté à être vachement trop conciliant -_- En situation réelle jamais un bad guy tombera et fera 2 roulades sur une claquinette  
Du coup vous ne bossez jamais face à des gars brutaux et déterminés (comme les vrais gens dehors)

On en revient un peu à l’éternel débat du "une self sans une partie combat dur est-elle efficace ?" perso je pense que non

Si tu aimes te baser sur la contraction et la tension dans tes pratiques martiales, alors oui le systema n'est pas fait pour toi. Est-ce grave? Je ne crois pas.

Justement pas   j’ai toujours travaillé sur le relâchement et la relaxation dans mes pratiques et c’est sans doute l’une des raisons pour lesquelles je ne suis pas éblouis par le systema ^_^

@ombre en plein jour : je suis d'accord avec ce que tu énonces mais ça ne me coinvaint pas dsl...

@Lili : j'aime toujours tes interventions : claires et détaillées  
Comme je l'ai déjà dis, je pense vraiment qu'il y a énormément de bonne choses au systema mais il manque la partie percutante, réelle qui fait d'une discipline une vraie self... Crois-tu sincèrement que les femmes dans ton association sont en mesure de se défendre uniquement avec ces principes ?

PS : merci pour la vidéo   c'est vachement pas mal   ça serait super si tous les clubs faisaient ce genre d'exos... est ce votre cas tyr ?

PPS : krav, kali, penchak (Fisfo) sont effectivement des disciplines vers lesquelles je me suis déjà tourné et qui sont plus ma tasse d'expression

[fig72000]

Je ne peux que plussoyer a l'intervention de t3va, tout en etant plus moderé dans les propos : Le systema se pose comme un systeme de self defense accessible et donc facillement applicable en situation réelle, or meme si ses techniques (en fait il n y a pas vraiment de techniques) sont tres accessible, le travail a faire pour etre efficace avec est tout sauf naturel et rapidement assimilable. En tant que passioné d'art martiaux, j'adore vraiment le principe, mais en tant que grand frere qui va devoir conseiller sa petite soeur, je suis plus circonspect : il me semble plus contructif d'initier les élèves a la veritable intensité d'un combat, a savoir envoyer un veritable gauche droite qui va bien, et avoir de bonne notion de lutte ou judo, et des moyens simple de se sortir de saisies. J'ai jamais vraiment adheré a la methodologie du krav pour la self defense (on ne peut pas changer une "victime" en "predateur") mais il faut avouer que leur voie est quand meme plus simple a mettre en place chez des debutants voulant s'initier a la self. J'ai vraiment pas envie d'allimenter un sujet de troll quel est le meilleur systeme de self defense (en plus perso je prefere le systema), mais je ne pense pas que tel que je l'ai vu (et apprecier) l'enseignement soit adapté pour permettre a des debutants de s'en sortir dans la rue (filles ou mecs hein, pas de sexisme) sans s'y etre consacré un nombre suffisant d'années, et qui est superieur a d'autre pratique meme moins orientés self.