Systema

[Tyr]

Je comprends que tu sois sur la défensive   après tout je débarque en balançant que ce que tu pratiques depuis des années j’y crois pas, limite c’est de la daube XD ça fait très grokonar

Ce que tu dis ne me dérange pas du tout.
C'est un discours que j'entendais surtout il y a dix ou douze ans, quand le systema n'était pas encore très répandu et quand seules quelques vidéos étaient disponibles.
Je suis désolé pour toi mais tu n'es ni le premier, ni le dernier à dire ce genre de choses. Simplement je demande des preuves (toujours pas eu) quand quelqu'un affirme quelque chose pour dire du mal plus ou moins gratuitement.

Pas d’accord ! ce n’est pas une histoire d’esthétique ou de forme… c’est à mes yeux un problème de fond :
le plus gros travers du systema amha c’est qu’à force de bosser sur l’absorption et l’acceptation, les pratiquants sont formaté à être vachement trop conciliant -_- En situation réelle jamais un bad guy tombera et fera 2 roulades sur une claquinette  

Les frappes au systema sont des claquinettes? Bon ok là tu te ridiculises tout seul.

Du coup vous ne bossez jamais face à des gars brutaux et déterminés (comme les vrais gens dehors)

Et qu'est ce qui te permet de dire ça? Ton super cours d'essai de la mort? Deux vidéos sur youtube?

[Tyr]

meme si ses techniques (en fait il n y a pas vraiment de techniques) sont tres accessible,

De fait, il n'y a pas de techniques au systema, je confirme.

le travail a faire pour etre efficace avec est tout sauf naturel et rapidement assimilable.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer ça?

En tant que passioné d'art martiaux, j'adore vraiment le principe, mais en tant que grand frere qui va devoir conseiller sa petite soeur, je suis plus circonspect : il me semble plus contructif d'initier les élèves a la veritable intensité d'un combat, a savoir envoyer un veritable gauche droite qui va bien, et avoir de bonne notion de lutte ou judo, et des moyens simple de se sortir de saisies.

OK? mais là on parlait de quelque chose de rapide, non? Combien de temps faut-il pour savoir mettre un gauche droite qui va bien? Et combien de temps faut-il pour avoir des bonnes notions de lutte ou de judo (et on oublie les catégories de poids).

J'ai jamais vraiment adheré a la methodologie du krav pour la self defense (on ne peut pas changer une "victime" en "predateur") mais il faut avouer que leur voie est quand meme plus simple a mettre en place chez des debutants voulant s'initier a la self.

Ou pas. Mais là c'est juste mon avis personnel basé sur une expérience d'un an seulement de krav maga (avant de connaitre le systema, donc point de comparaison assez valide).

J'ai vraiment pas envie d'allimenter un sujet de troll quel est le meilleur systeme de self defense (en plus perso je prefere le systema), mais je ne pense pas que tel que je l'ai vu (et apprecier) l'enseignement soit adapté pour permettre a des debutants de s'en sortir dans la rue (filles ou mecs hein, pas de sexisme) sans s'y etre consacré un nombre suffisant d'années, et qui est superieur a d'autre pratique meme moins orientés self.

J'ai une expérience différente avec des retex d'un bon nombre de gens débutants qui ont dit l'inverse.
Maintenant tout dépend du style de systema, du prof, et du pratiquant.

[fig72000]

Citation
le travail a faire pour etre efficace avec est tout sauf naturel et rapidement assimilable.
Sur quoi te bases-tu pour affirmer ça?

En prennant simplement un exemple simple : en systema il faut accepter de prendre un coup de facon decontractée pour diffuser l'onde de choc et remiser dans le meme mouvement, desolé mais c'est tout sauf naturel meme si preuve a l'appuis c est tres efficace. (Naturellement on se contracte et on durcit la zone de frappe).
Deuxieme exemple on laisse l'adversaire rentrer dans notre distance (limite a se prendre le coup en l'amortissant) pour pouvoir travailler, alors que le premier reflexe de survie serrait d'essayer de boussiller tout ce qui vient a notre portée (coude, genoux, corps (testicules yeux)) comme on le travaille dans la plupart des autres discipline de self (krav par exemple mais aussi la majorité des styles orienté self). Donc non, le systema meme tres efficace ne peut pas etre qualifié de defense naturelle, et donc facillement assimilable par le premier quidam venu.

OK? mais là on parlait de quelque chose de rapide, non? Combien de temps faut-il pour savoir mettre un gauche droite qui va bien? Et combien de temps faut-il pour avoir des bonnes notions de lutte ou de judo (et on oublie les catégories de poids).

Je vais pas dire que ca suffira pour aller defier ronda rousey, mais ne quelques semaines d'entrainement serieux pao, patte d'ours un ou une debutante va etre capable d'envoyer une serie de coups tout a fait respectable surtout si l'adversaire ne s'attend pas a une reponse violente, pour les projections et technique basiques de lutte c est pareil : on ne demande pas de faire un ippon parfait mais seulement de se sortir sans trop de casse de cette phase de combat (pas se laisser etrangler ou projetter trop facillement, et se degager d'une etreinte/clef). Je ne dis pas qu'on y arrive pas tout a fait et meme mieux avec du systema, je dit seulement que la courbe d'apprentissage est plus celle d'un art martial de toute une vie que de celle d'une pratique self simple et efficace.

[Tyr]

En prennant simplement un exemple simple : en systema il faut accepter de prendre un coup de facon decontractée pour diffuser l'onde de choc et remiser dans le meme mouvement, desolé mais c'est tout sauf naturel meme si preuve a l'appuis c est tres efficace. (Naturellement on se contracte et on durcit la zone de frappe).

Alors déjà: non.
Apprendre à être relaxé quand on prend un coup est un travail (et à mon avis plus intelligent que d'être crispé). Parce qu'au systema, on sait qu'en cas de confrontation physique, on peut se prendre un coup.
On apprend au systema à contracter la zone de frappe, mais sans avoir un effet de contagion au reste du corps. Ce n'est qu'au bout de quelques années qu'on peut avoir suffisamment d'expérience et de relaxation pour prendre un coup et continuer à être détendu. Donc en fait on utilise le réflexe naturel mais on l'empêche de se diffuser.
 

Deuxieme exemple on laisse l'adversaire rentrer dans notre distance (limite a se prendre le coup en l'amortissant) pour pouvoir travailler, alors que le premier reflexe de survie serrait d'essayer de boussiller tout ce qui vient a notre portée (coude, genoux, corps (testicules yeux)) comme on le travaille dans la plupart des autres discipline de self (krav par exemple mais aussi la majorité des styles orienté self). Donc non, le systema meme tres efficace ne peut pas etre qualifié de defense naturelle, et donc facillement assimilable par le premier quidam venu.

Là, on est dans un domaine un peu différent. Si la peur te pousse à "vouloir bousiller" tout ce qui vient à ta portée, c'est un problème qui dépasse le cadre de l'art martial, à mon avis.
Et non, en systema on ne conseille jamais de se prendre le coup de quelqu'un qu'on ne connait pas dans la rue ou en situation de confrontation. Juste jamais. Se prendre un coup est une possibilité, due à une erreur. Pas un choix tactique (ça n'aurait aucun sens).
Maintenant oui, le systema a une tendance à être un style à courte et moyenne portée, où on ne garde pas une grande distance avec la personne d'en face, contrairement à d'autres arts martiaux comme par exemple le karate (et encore ça dépend du style de karate mais c'est un autre débat).
Cela dit, dans l'exemple il est cité les yeux et les testicules, ce qui suppose quand même d'être assez proche de l'adversaire pour pouvoir atteindre ces endroits anatomiques qui n'ont pas tendance à être au bout de ses extrémités (ou alors le gars a un problème sérieux).
Le seul point que j'accorderai, c'est celui que le systema apprend à respirer dans des moments où la peur force l'esprit à provoquer une apnée inconsciente qui paralyse le corps. Et qu'il apprend très rapidement à calmer la psyché dans des situations désagréables/effrayantes en augmentant la confiance et le calme mental. D'autres choisissent de profiter de la panique et de la poussée d'adrénaline pour tout casser le plus vite possible. C'est un choix. Et entre choisir la peur ou la connaissance de soi-même qui amène à un meilleur contrôle, j'ai fait mon choix. C'est le mien, vous êtes libre de choisir le votre.
 

Je vais pas dire que ca suffira pour aller defier ronda rousey, mais ne quelques semaines d'entrainement serieux pao, patte d'ours un ou une debutante va etre capable d'envoyer une serie de coups tout a fait respectable surtout si l'adversaire ne s'attend pas a une reponse violente, pour les projections et technique basiques de lutte c est pareil : on ne demande pas de faire un ippon parfait mais seulement de se sortir sans trop de casse de cette phase de combat (pas se laisser etrangler ou projetter trop facillement, et se degager d'une etreinte/clef). Je ne dis pas qu'on y arrive pas tout a fait et meme mieux avec du systema, je dit seulement que la courbe d'apprentissage est plus celle d'un art martial de toute une vie que de celle d'une pratique self simple et efficace.

Il y a là un point intéressant à noter: parle-t-on du systema que je qualifie de haut niveau où les gens y consacrent beaucoup de temps par plaisir de la pratique, ou parle-t-on de la personne qui veut se défendre en sortant de chez elle ou du bureau?
Le systema a cela de particulier que les deux approches sont tout à fait possibles. J'ai vu passer dans les cours où je vais des tas de gens qui cherchaient les deux approches. Il ne m'a pas semblé que ceux qui voulaient juste de la SD n'avaient pas eu ce qu'ils voulaient. Après, ces gens ne pourront pas faire ce que ceux qui pratiquent plus et qui s'investissent plus font. Mais ça, c'est logique et c'est dans tous les arts martiaux aussi.

[t3va]

Ce que tu dis ne me dérange pas du tout.
C'est un discours que j'entendais surtout il y a dix ou douze ans, quand le systema n'était pas encore très répandu et quand seules quelques vidéos étaient disponibles.
Je suis désolé pour toi mais tu n'es ni le premier, ni le dernier à dire ce genre de choses. Simplement je demande des preuves (toujours pas eu) quand quelqu'un affirme quelque chose pour dire du mal plus ou moins gratuitement.

A la base c'est moi qui demande des preuves de l'efficacité de la discipline   n'inversons pas les rôles  

Je ne demandais pas grand chose juste quelques explications et si possible une vidéo convaincante... Lili m'a donné la vidéo   ça me suffit au final pour concevoir que le systema peut déboucher sur un truc efficace ensuite je continue quand même de croire que la majorité des clubs se touchent la nouille en pensant avoir réinventé l'eau chaude sans savoir faire du thé après avec

Les frappes au systema sont des claquinettes? Bon ok là tu te ridiculises tout seul.

Comprendre ce que l'on veut comprendre et éluder les réponses et questions pertinentes ne joue pas vraiment en ta faveur  

Je ne parlais pas de toutes les frappes ! Je suis même certain que vos frappes lourdes, molles, ondulatoires ... sont dévastatrices
Par contre je ne pense pas qu'on puisse les placer très facilement.

MAIS "claquinettes" faisait référence à toutes ces claques, poussées et autres frappes qu'on voit en démo et qui soyons honnête n'ont pas ce qu'il faut pour bousculer l'opposant de la façon avec laquelle il est bousculé  

Et qu'est ce qui te permet de dire ça? Ton super cours d'essai de la mort? Deux vidéos sur youtube?

Effectivement mes rares échanges avec des pratiquants et 95% des vidéos sur youtube... en général c'est amplement suffisant pour me faire une idée globale d'une discipline.
Mais c'est pareil, pour tout et pour tout le monde. On juge et on se fixe une image sur des petits aperçus. Certains essayent d'approfondir un peu leurs recherches mais personne n'est pret à dépenser des semaines de temps libre (et un paquet d'argent) avant d'émettre une opinion


En tout cas je suis rassuré de voir que je ne suis pas le seul a être dubitatif... merci fig72000 ^_^ et si j'ai bien compris toi tu as pratiqué  
Je sais que je suis pas très diplomate dans ce que j'écris et je suis content que quelqu'un de plus modéré essaye de faire avancer le débat

[lili]

Merci a tout les intervennants, ca fait plaisir de suivre une discution argumentée.
Par contre evitez de le prendre de facon trop personnel, on est la pour echanger et apprendre apres tout.
Je vais pas reprendre les arguments deja evoqués ici, je pense que tout le monde a suivi le fil de discution, je vais juste faire quelque remarque : On parle de self defense, c'est a dire en gros pas perdre un confrontation dans le but de rentrer chez soi en un seul morceau. Cela passe par pluseurs choses : attenuer significativement les attaques, neutraliser l'agresseur (pas lui demonter sa face) et calmer la situation.
Apres X années d'art martiaux et sport de combat je peux dire de facon sure que avec une sequence de gauche droite gauche, je vais peut etre sonner un adversaire, mais dans 90% des cas ca va etre le prelude a une phase de boxe/corp a corp ou il va etre d'autant plus dangereu qu'il va etre dans son element (Il etait dans l etat d esprit de vouloir se battre, j etais dans celle de savoir si j’avais fermé le gaz en partant :-)) .
Il faut garder a l'esprit que dans une situation de self, le ou les adversaires sont plus fort, plus nombreux et armés, donc si on en est arrivé au stade du combat, va vraiment pas falloir jouer dans son jeu d'echange de coups/lutte.
Donc deux approches :
-On frappe la ou ca fait mal, n'hesite pas a m en prendre a ses yeux, testicules, coude genoux foie plexus gorge et projection la tete la premiere sur l'arrete du trottoir jusqu a ce qu il ne bouge plus (case prison probable) et avant qu il(s) n’ai realisé qu’on a commencé agir (pour resumer l'art chevalresque du krav quoi)
- On evite de s en manger de bien mechantes en restreignant les possibilités d’attaques, en sachant absorber un attaquant (faut pas se limiter a une seule attaque…) et en lui faisant bien mal et en le neutralisant sans trop qu’il comprenne comment. Et la l’art des delicats (et polis parait il) cosacks donne toute la mesure de sa philosophie de combat.

Pour se qui est de l’aspect “naturel” de la chose, faut pas trop se leurrer, c’est aussi dur de se dire qu’il faut se jeter sur un attaquant que d’absorber son attaque. Ce qui est naturel dans la tete des eleves débutantes, c’est de se calfeutrer derriere un garde “tortue” ou de prendre ses jambes a son cou en cas d’agression, et la le naturel est loin d’avoir fait ses preuves (surtout si l’on ne court pas assez vite).
D’autre facteurs sont aussi a prendre en compte : est ce que j’ai un caractère a vite monter dans les tours des que je sens de l’agressivité, ou ai je une propension a rester relax quand il y a le feu au lac?

Je comprend tout a fait les doutes de fig72000 et de t3va lorsqu ils disent qu’il aurait ete plus simple de s’entrainer a rentrer dans le lard, mais le postulat de base des arts Yin (souple, JU, rayer la mention inutile en fonction du pays d’origine de votre art), c’est de considerer qu’on est moins fort physiquement que l’adversaire, et qu il va falloir faire avec : donc utiliser son action contre lui. Il faut toujours penser dans les arts martiaux qu il faut profiter des faiblesses de l’adversaire et pas “forcement “le surpasser dans ses points forts.

[võ sinh rod]

Et quelques vidéos dont certaines à vitesse que je trouve rapide:

J'ai parcouru de travers le sujet, et concernant les vidéos (qui font la polémique), je dirais que c'est un axe de travail qui me paraît intéressant vu de l'extérieur.
En fait je réagis car ça me rappelle un livre que j'ai lu : "Les aventures de Socrate"
Dans son initiation, il rencontre un moine Russe qui lui enseigne l'art du combat.
Le principe de l'entraînement était un combat très ralenti, puis le moine accélérait au fur et à mesure pour finir à une vitesse ou se sont les reflexes qui jouent. Mais toute cette phase durait plusieurs mois d'entraînement quotidien (donc des semaines de combats très lent).
Les vidéos illustrent bien ce que j'avais lu, et dans le livre il ne parle pas de systema, d'ailleurs à l'époque je ne connaissais même pas le systema.
Il faudrait que je me relise ce passage car de mémoire, il doit y avoir certains principes bien détaillé.

[Tyr]

A la base c'est moi qui demande des preuves de l'efficacité de la discipline   n'inversons pas les rôles  

Alors attends, je reprends ton premier message:

En lisant le message je me suis dis ah enfin des vidéos réalistes de systema  ... et bien non ! déception 
je peux comprendre les principes, je peux aussi être d'accord avec la stratégie de la discipline mais pour le reste, NON ! où est l'application ? ça ne tient pas 1 minute in da strite -_- sauf à la sortie de bar face au mec le plus bourré de la soirée
à un moment donné faut arréter la supercherie et faut ouvrir les yeux  s'ils sont même pas capable de faire une démo non-conciliante avec une vraie opposition et un minimum de répondant je ne vois pas comment ça pourrait être crédible face à un mec déterminé

Non, désolé, non. Je ne vois pas de demande de preuve. Je vois du jugement, beaucoup. Je vois des termes insultants et un avis très tranché qui n'admet pas le doute.
Je ne vois pas de questionnement. Sinon j' aurais tenté de répondre.

Je ne demandais pas grand chose

Pauvre petit chou à qui on a mal répondu alors qu'il ne faisait que demander gentiment un truc ou deux...

Je ne parlais pas de toutes les frappes ! Je suis même certain que vos frappes lourdes, molles, ondulatoires ... sont dévastatrices
Par contre je ne pense pas qu'on puisse les placer très facilement.

Encore une nouvelle version du discours.

MAIS "claquinettes" faisait référence à toutes ces claques, poussées et autres frappes qu'on voit en démo et qui soyons honnête n'ont pas ce qu'il faut pour bousculer l'opposant de la façon avec laquelle il est bousculé  

Affirmation gratuite puisque tu n'as jamais testé vraiment les "claques, poussées et autres frappes". Et non, on ne tape très fort sur quelqu'un qui vient faire un cours d'essai (d'ailleurs on ne sait toujours pas où, quel style et le nom du prof de là où tu es venu essayer...)


Bref, fin du débat avec toi en ce qui me concerne.

Par contre, je tiens à remercier les autres intervenants pour la qualité de leurs messages, en particulier Lili et Võ Sinh rod.
Mention spéciale à Ombre qui connait les raisons d'un remerciement encore plus appuyé. 

[t3va]

Donc deux approches :
-On frappe la ou ca fait mal, n'hesite pas a m en prendre a ses yeux, testicules, coude genoux foie plexus gorge et projection la tete la premiere sur l'arrete du trottoir jusqu a ce qu il ne bouge plus (case prison probable) et avant qu il(s) n’ai realisé qu’on a commencé agir (pour resumer l'art chevalresque du krav quoi)
- On evite de s en manger de bien mechantes en restreignant les possibilités d’attaques, en sachant absorber un attaquant (faut pas se limiter a une seule attaque…) et en lui faisant bien mal et en le neutralisant sans trop qu’il comprenne comment. Et la l’art des delicats (et polis parait il) cosacks donne toute la mesure de sa philosophie de combat.

moui chui pas complétement d'accord... y a quand même quelques nuances de couleurs disponible entre ces 2 approches je pense.

Et puis entre l'approche et la réalité le choc est parfois violent    J'enfonce une porte ouverte en disant que dans la réalité ça se passe rarement comme on l'imagine, comme on l'espère, comme on l'a préparé    c'est  toujours moins propre, plus brouillon et aléatoire !
La réalité se plie difficilement à ton approche, au contraire, c'est ton approche qui doit être suffisamment large et ouverte pour s'adapter à la réalité
Et j'ai vraiment du mal à croire qu'en cas d'agression, avec le stress, la pression, l'adrénaline, l'effet tunnel... on puisse "restreindre  les possibilités d’attaques, en sachant absorber un attaquant, en lui faisant bien mal et en le neutralisant sans trop qu’il comprenne comment"    joli idéal

Pour se qui est de l’aspect “naturel” de la chose, faut pas trop se leurrer, c’est aussi dur de se dire qu’il faut se jeter sur un attaquant que d’absorber son attaque. Ce qui est naturel dans la tete des eleves débutantes, c’est de se calfeutrer derriere un garde “tortue” ou de prendre ses jambes a son cou en cas d’agression, et la le naturel est loin d’avoir fait ses preuves (surtout si l’on ne court pas assez vite).
D’autre facteurs sont aussi a prendre en compte : est ce que j’ai un caractère a vite monter dans les tours des que je sens de l’agressivité, ou ai je une propension a rester relax quand il y a le feu au lac?

Je comprend tout a fait les doutes de fig72000 et de t3va lorsqu ils disent qu’il aurait ete plus simple de s’entrainer a rentrer dans le lard, mais le postulat de base des arts Yin (souple, JU, rayer la mention inutile en fonction du pays d’origine de votre art), c’est de considerer qu’on est moins fort physiquement que l’adversaire, et qu il va falloir faire avec : donc utiliser son action contre lui. Il faut toujours penser dans les arts martiaux qu il faut profiter des faiblesses de l’adversaire et pas “forcement “le surpasser dans ses points forts.

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis... de ce que j'en ai vu, le systema grand public pourrait être complétement valable dans son approche SI :
- il y a avait un peu de technique derrière ! les principes je valide, mais il faut quand même un minimum de technique comme pour tout
- surtout il y avait systématiquement un travail "agressif" en plus du travail sur l’absorption etc. Parce que c'est ce à quoi on doit faire face dans la rue
face à un bad guy, ce dernier n'essayera pas d'absorber et d'accepter la riposte et donc il faut s'entrainer dans cette optique en collant au maximum avec les réactions d'un gars réel.
Si on prend l'aikido par exemple, on lui reproche souvent d'être trop conciliant. L'attaquant, chute, tombe et vol au moindre début de clefs MAIS il y a une raison ! C'est un travail sur les articulations, ligaments, jointures. S'ils résistaient ils auraient des séquelles physiques (ce qui n'est pas le cas du systema... je vois déjà tyr arriver en disant que des coups à pleine puissance c'est l'hosto)
Et pourtant on trouve quand même des clubs, des vidéos, où ils s'essayent de s'adapter à la réalité du terrain, où il y a de la violence, de l'opposition, de la confrontation !
Comment se fait-il qu'une discipline comme l'aikido y arrive alors que le systema qui se veut militaire, spetsnaz, direct et efficace non ?

[t3va]

Tu le prend comme tu veux Tyr... c'est toi qui voit !
si tu te sens vexé et agressé par un mec sur un forum, si tu n'arrives pas à passer outre mes préjugés et mon manque de tact, si tu n'arrive pas à débattre en virtuel, je me demande bien comment tu peux croire en être capable dans la rue ? 
Respiration, relaxation, absorption, laisse glisser et répond efficacement c'est pas ce genre de chose qu'on vous enseigne ? je ne suis rien ni personne, même pas armé qui plus est 

même si mon premier message était vindicatif, j'ai essayé d'être constructif et d'expliquer mon point de vue par la suite non ? Mais toi tu es rester fermé... dommage