Systema

[Webmestre]

Pour tous les intervenants de cette discussion, veuillez discuter calmement et avec respect mutuel.

Si le ton de cette discussion continue à monter, je serais obligé de fermer cette discussion.

[fig72000]

Pour Tyr, pour l'exemple du coup je me suis mal exprimé on apprend pas a l'encaisser mais plutot a le devier, ripper, laisser passer et en limitant sa force destructive.
En fait on apprend a se servir de son corp (tronc, tete, jambe) comme dans d'autres arts martiaux meme souples les bras ou les jambes pour detourner l'attaque. Un des buts est d'avoir les autres membres dessuite disponible pour mener la contre attaque.

parle-t-on du systema que je qualifie de haut niveau où les gens y consacrent beaucoup de temps par plaisir de la pratique, ou parle-t-on de la personne qui veut se défendre en sortant de chez elle ou du bureau?

La je parlais clairement uniquement du deuxieme cas, et le coeur de mes doutes est la : le systema est "vendu" comme un systeme de self (donc facillement enseignable a des grands debutants pas forcement interressés par le domaine des arts martiaux, alors que pour moi, ca se rapproche clairement d'une sorte d'aikido qui cherche une efficacité accru. Or l'aikido est deja pour moi un des arts martiaux avec la courbe de progression la plus lente, et ca n'enleve rien au grand respect que j'ai pour cet art. Comme en aiki, on cherche a poursuivre et utiliser le mouvement de l'adversaire pour le pousser a la faute et prendre le dessus (d'ailleurs t3va, le travail de percution est bien moindre en systema que ce que tu sembles penser, le gros du travail se fait en manipullant la structure par des principes qui ont ete énuméré par lili : paire de force (la plupart donc en prises en clefs meme si on peut egallement utiliser une percution selon ce systeme), sur les articulations et les points sensible du corps, changement du centre de gavité, descente sur 45° etc). Le travail de relaxation, de gestion de la douleur et tout change en intensité selon les styles de sytema d'ailleurs pour etre plus ou moins presente.
Un autre point qui m'a grandement interressé, etait la facon de pouvoir contre-attaquer depuis n'importe quelle position et avec n'importe quelle partie du corp, les coups par exemples ne sont pas envoyé depuis une position de garde, mais des qu'il y a un trou chez l'adversaire, j'y ai trouvé un equivalent fort interressant au travail d'onde du yoseikan, mais pareil, j'aurai adoré pouvoir travailler cet aspect avec des petit sparring a theme quitte a remettre un peu les gants.


J'avais deja exprimé mon ressenti quand j'ai commencé la saison et le fil de discution (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=7186.0) avec d'ailleurs Tyr et lili m'avait d'ailleurs beaucoup plus pour me faire comprendre les differences de pedagogie qui sont quand meme flagrante entre le systema et d'autres disciplines.
Pour dire le font de ma pensée, je pense que le systema est un systeme tres efficace et pour un large type de physique, mais qu'il necessite un long travail pour pouvoir etre mis en pratique, surtout si le travail a vitesse reelle met du temps a se mettre en place dans le cours.
D'ailleurs CA A  donné lieu a des grands moment de sollitude pendant l'année : sur des defenses contres coups de pieds des éléves meme avancé me repprochaient de frapper ET de revenir en position sans etre emporter par mon elan, sur un travail de poing de feinter avec un jab sans comble du comble oublier de me ramener pour pas me le faire chopper. Donc au final il y avait les eleves (et le profs d ailleurs) qui avaient vu autre chose avant et qui essayaient (et parfois reussisait de facon tres efficace) a integrer les principes quitte a deconstruire des anciens acquis et d'autres qui etaient vraiment decontenancé quand la vitesse ou les pratiques se rapprochaient du reel.

Lili :

Apres X années d'art martiaux et sport de combat je peux dire de facon sure que avec une sequence de gauche droite gauche, je vais peut etre sonner un adversaire, mais dans 90% des cas ca va etre le prelude a une phase de boxe/corp a corp ou il va etre d'autant plus dangereu qu'il va etre dans son element (Il etait dans l etat d esprit de vouloir se battre, j etais dans celle de savoir si j’avais fermé le gaz en partant :-)) .

Quand on conduit, on utilise tres peu la premiere vitesse, pourtant son apprentissage est indispensable. C'est pareil pour tout les types de distances en combat, tu peux te specialiser dans une seule, mais tu ne peut faire l'impasse sur aucune. C'est clair qu'une fille de 50 kilos n'a aucun interret a venir boxer classiquement avec un gars de 100, par contre c est uniquement en en connaissant de bon rudiments qu elle pourra mener le combat ailleurs, repense au Gracie.
Et d'apres mon experience, c est toujours plus simple de faire une clefs ou une projection sur un mec qui vient de s en prenne une petite dans la face :-)
Cela etant dit, je suis d'accord avec 90% de ce que tu as ecrit ici ou ailleurs d'ailleurs.

Tyr :

Là, on est dans un domaine un peu différent. Si la peur te pousse à "vouloir bousiller" tout ce qui vient à ta portée, c'est un problème qui dépasse le cadre de l'art martial, à mon avis.

Il y a de grande chance que tu aies raison, mais bon, j'adapte ma pratique martiale a mon psyché, meme si je profite d'autres discipline plus zen (systema comme par hasard) pour travailler sur ca.
Apres, un combat dans la rue, c est surtout une question d'opportunités (et en general il n'y en a pas assez pour faire un choix sur les cibles), donc oui, j'assume, j'allume tout ce que je peux allumer.

Ouff, meme si il est vrai que le debat est parfois tendu (Webmaster), faut avouer qu il y a pas mal d'arguments et ca nous poussent a faire un these a chaque fois qu on veut donner notre avis sur ce fil.

[Tyr]

Pour Tyr, pour l'exemple du coup je me suis mal exprimé on apprend pas a l'encaisser mais plutot a le devier, ripper, laisser passer et en limitant sa force destructive.
En fait on apprend a se servir de son corp (tronc, tete, jambe) comme dans d'autres arts martiaux meme souples les bras ou les jambes pour detourner l'attaque. Un des buts est d'avoir les autres membres dessuite disponible pour mener la contre attaque.

parle-t-on du systema que je qualifie de haut niveau où les gens y consacrent beaucoup de temps par plaisir de la pratique, ou parle-t-on de la personne qui veut se défendre en sortant de chez elle ou du bureau?

La je parlais clairement uniquement du deuxieme cas, et le coeur de mes doutes est la : le systema est "vendu" comme un systeme de self (donc facillement enseignable a des grands debutants pas forcement interressés par le domaine des arts martiaux, alors que pour moi, ca se rapproche clairement d'une sorte d'aikido qui cherche une efficacité accru. Or l'aikido est deja pour moi un des arts martiaux avec la courbe de progression la plus lente, et ca n'enleve rien au grand respect que j'ai pour cet art. Comme en aiki, on cherche a poursuivre et utiliser le mouvement de l'adversaire pour le pousser a la faute et prendre le dessus (d'ailleurs t3va, le travail de percution est bien moindre en systema que ce que tu sembles penser, le gros du travail se fait en manipullant la structure par des principes qui ont ete énuméré par lili : paire de force (la plupart donc en prises en clefs meme si on peut egallement utiliser une percution selon ce systeme), sur les articulations et les points sensible du corps, changement du centre de gavité, descente sur 45° etc). Le travail de relaxation, de gestion de la douleur et tout change en intensité selon les styles de sytema d'ailleurs pour etre plus ou moins presente.
Un autre point qui m'a grandement interressé, etait la facon de pouvoir contre-attaquer depuis n'importe quelle position et avec n'importe quelle partie du corp, les coups par exemples ne sont pas envoyé depuis une position de garde, mais des qu'il y a un trou chez l'adversaire, j'y ai trouvé un equivalent fort interressant au travail d'onde du yoseikan, mais pareil, j'aurai adoré pouvoir travailler cet aspect avec des petit sparring a theme quitte a remettre un peu les gants.

Je vois mieux de quoi tu parles, et je confirme la longue courbe de progression de l'aikido.
Par contre, je ne crois pas que le systema soit aussi lent à appréhender de façon efficace. C'est sûrement dû à sa méthodologie très particulière qui peut surprendre plus d'un.

Contrairement à d'autres arts martiaux et self défense qui considèrent leur pratique comme l'acquisition d'une boîte à outils dans laquelle tu peux mettre tous les trucs qui te plaisent ou qui te semblent efficace, le systema procède à l'installation d'un nouveau système d'exploitation qui amène à de gros changements en profondeur.
Le meilleur moyen d'acquérir de nouvelles compétences, c'est de les utiliser lentement. On n'a jamais vu quelqu'un qui voulait apprendre à faire du vélo se lancer dans le tour de France, ou quelqu'un qui veut apprendre à conduire une voiture se lancer dans les 24 heures du Mans. Ça n'aurait aucun sens.
Le systema dit la même chose, mais au niveau martial. D'ailleurs on pourrait regarder la vitesse d'apprentissage de l'aikido et le corréler à l'absence de vitesse lente dans la pratique.
L'éloge de la lenteur n'est pas unique au systema, les pratiquants de taichi et bai-ji le font depuis bien longtemps et ils ont des combattants redoutables (et des petits vieux aussi   ).

J'avais deja exprimé mon ressenti quand j'ai commencé la saison et le fil de discution (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=7186.0) avec d'ailleurs Tyr et lili m'avait d'ailleurs beaucoup plus pour me faire comprendre les differences de pedagogie qui sont quand meme flagrante entre le systema et d'autres disciplines.
Pour dire le font de ma pensée, je pense que le systema est un systeme tres efficace et pour un large type de physique, mais qu'il necessite un long travail pour pouvoir etre mis en pratique, surtout si le travail a vitesse reelle met du temps a se mettre en place dans le cours.

La vitesse amène du stress et de la tension. L'amener trop tôt peut être contre-productif au niveau de l'apprentissage.

D'ailleurs CA A  donné lieu a des grands moment de sollitude pendant l'année : sur des defenses contres coups de pieds des éléves meme avancé me repprochaient de frapper ET de revenir en position sans etre emporter par mon elan, sur un travail de poing de feinter avec un jab sans comble du comble oublier de me ramener pour pas me le faire chopper. Donc au final il y avait les eleves (et le profs d ailleurs) qui avaient vu autre chose avant et qui essayaient (et parfois reussisait de facon tres efficace) a integrer les principes quitte a deconstruire des anciens acquis et d'autres qui etaient vraiment decontenancé quand la vitesse ou les pratiques se rapprochaient du reel.

Là, c'est presque un autre point: au systema on ne fait pas "comme dans la rue".
Pour plusieurs raisons que voici en partie:

Dans la rue, c'est le chaos, on se sait pas la quantité et la qualité du ou des assaillants. On ne sait pas s'il est armé, la substance qu'il a ingéré, son état mental et physique (maladie, saleté et autres). Il n'y a pas d'équipe d'urgence, pas d'arbitre pour signifier la fin du round ou du combat, pas de règles. Chaque élément contribue à augmenter le niveau de peur que toute personne ayant à subir une confrontation doit gérer.

Dans la rue, ça te tombe dessus quand tu n'es pas préparé, donc quand tu n'as pas fait ton échauffement, pas mis tes protections, pas dit bonjour à tes potes. C'est asymétrique parce même s'il y a un assaillant, lui a choisi ce qui allait se passer, et pas sa victime.

Dans la rue, il y a de la circulation, du mobilier urbain, plein de choses périphériques potentiellement mortelles, en prime.

Pourquoi ne pas s'entraîner donc en cours ou à la salle comme dans la rue? Pour une raison très simple: la salle n'est pas la rue. Mais elle y prépare. En mettant les différents ingrédients et différents paramètres en jeu les uns après les autres afin de s'y préparer et non de vivre un traumatisme pour se préparer à un autre traumatisme potentiel qui n'arrivera peut-être jamais. On essaie au contraire de développer des qualités physiques et mentales qui permettront d'agir face à l'imprévu et au gros problème (et le mieux c'est que ça marche même hors de la self et des arts martiaux, dans la vie quotidienne).

Ah oui, une dernière chose: au systema, on considère que tu passes à la partie baston dans la rue, c'est que tu as accumulé en amont un gros paquet d'erreurs et d'échecs. Cela va de la perception du danger (ne pas être là où ça craint) à la désescalade (verbale et corporelle), bref des choses prises en compte dans toutes les bonnes self.

Quand on conduit, on utilise tres peu la premiere vitesse, pourtant son apprentissage est indispensable. C'est pareil pour tout les types de distances en combat, tu peux te specialiser dans une seule, mais tu ne peut faire l'impasse sur aucune. C'est clair qu'une fille de 50 kilos n'a aucun interret a venir boxer classiquement avec un gars de 100, par contre c est uniquement en en connaissant de bon rudiments qu elle pourra mener le combat ailleurs, repense au Gracie.
Et d'apres mon experience, c est toujours plus simple de faire une clefs ou une projection sur un mec qui vient de s en prenne une petite dans la face :-)
Cela etant dit, je suis d'accord avec 90% de ce que tu as ecrit ici ou ailleurs d'ailleurs.

Bien dit.


Petit HS rapide:

. je vois déjà tyr arriver en disant que des coups à pleine puissance c'est l'hosto

Trois choses:
1. Je n'ai jamais dit ça.
2. Je n'ai pas besoin de porte-parole pour me faire dire des choses que je n'aurais pas dites. Merci donc de bien vouloir ne réitérer ce genre de chose. Si je veux dire quelque chose, je le dis.
3. Je trouve drôle t3va, qui m'a balancé toutes les provocs du manuel. Je ne suis pas vexé ni insulté. Je me fous de l'agressivité, je sais la gérer et elle ne m'atteint pas. Par contre je n'aime pas la mauvaise foi, et j'estime que quelqu'un qui en fait preuve n'est pas une personne avec qui je veux discuter. Donc je ne discute plus avec t3va pour ces raisons.

[t3va]

Je vois mieux de quoi tu parles, et je confirme la longue courbe de progression de l'aikido.
Par contre, je ne crois pas que le systema soit aussi lent à appréhender de façon efficace. C'est sûrement dû à sa méthodologie très particulière qui peut surprendre plus d'un.

Contrairement à d'autres arts martiaux et self défense qui considèrent leur pratique comme l'acquisition d'une boîte à outils dans laquelle tu peux mettre tous les trucs qui te plaisent ou qui te semblent efficace, le systema procède à l'installation d'un nouveau système d'exploitation qui amène à de gros changements en profondeur.

Et pourtant on a toujours besoin d'une bonne boite à outils !
Et puis il faut être réaliste, toutes les disciplines apportent un changement en profondeur. Dans sa vision, dans son positionnement, dans sa façon de bouger, dans la manière de percevoir le monde...

Le meilleur moyen d'acquérir de nouvelles compétences, c'est de les utiliser lentement. On n'a jamais vu quelqu'un qui voulait apprendre à faire du vélo se lancer dans le tour de France, ou quelqu'un qui veut apprendre à conduire une voiture se lancer dans les 24 heures du Mans. Ça n'aurait aucun sens.
Le systema dit la même chose, mais au niveau martial.

Tout comme on a jamais vu quelqu'un qui voulait apprendre à faire du vélo ou quelqu'un qui veut apprendre à conduire une voiture sans se mettre au guidon/volant d'un vélo ou d'une voiture 

D'ailleurs on pourrait regarder la vitesse d'apprentissage de l'aikido et le corréler à l'absence de vitesse lente dans la pratique.
L'éloge de la lenteur n'est pas unique au systema, les pratiquants de taichi et bai-ji le font depuis bien longtemps et ils ont des combattants redoutables (et des petits vieux aussi  ).

Et quelle est ton expérience en aikido pour être aussi affirmatif ? 

La vitesse amène du stress et de la tension. L'amener trop tôt peut être contre-productif au niveau de l'apprentissage.

L'amener trop tard aussi  travailler lentement et travailler rapidement ce ne sont pas 2 concepts opposés mais complémentaires au contraire ! Bosser l'un sans bosser l'autre c'est loupé quelque chose

Là, c'est presque un autre point: au systema on ne fait pas "comme dans la rue".
Pour plusieurs raisons que voici en partie:

Dans la rue, c'est le chaos, on se sait pas la quantité et la qualité du ou des assaillants. On ne sait pas s'il est armé, la substance qu'il a ingéré, son état mental et physique (maladie, saleté et autres). Il n'y a pas d'équipe d'urgence, pas d'arbitre pour signifier la fin du round ou du combat, pas de règles. Chaque élément contribue à augmenter le niveau de peur que toute personne ayant à subir une confrontation doit gérer.

Dans la rue, ça te tombe dessus quand tu n'es pas préparé, donc quand tu n'as pas fait ton échauffement, pas mis tes protections, pas dit bonjour à tes potes. C'est asymétrique parce même s'il y a un assaillant, lui a choisi ce qui allait se passer, et pas sa victime.

Dans la rue, il y a de la circulation, du mobilier urbain, plein de choses périphériques potentiellement mortelles, en prime.

100% d'accord 

Pourquoi ne pas s'entraîner donc en cours ou à la salle comme dans la rue? Pour une raison très simple: la salle n'est pas la rue. Mais elle y prépare. En mettant les différents ingrédients et différents paramètres en jeu les uns après les autres afin de s'y préparer et non de vivre un traumatisme pour se préparer à un autre traumatisme potentiel qui n'arrivera peut-être jamais. On essaie au contraire de développer des qualités physiques et mentales qui permettront d'agir face à l'imprévu et au gros problème (et le mieux c'est que ça marche même hors de la self et des arts martiaux, dans la vie quotidienne).

Et comment savoir si c'est pertinent si jamais on essaye de le confronter au réel ? (je parle pas de la rue mais de mises en situations approchant du réel)

Ah oui, une dernière chose: au systema, on considère que tu passes à la partie baston dans la rue, c'est que tu as accumulé en amont un gros paquet d'erreurs et d'échecs. Cela va de la perception du danger (ne pas être là où ça craint) à la désescalade (verbale et corporelle), bref des choses prises en compte dans toutes les bonnes self

100% d'accord encore (comme quoi  )

2. Je n'ai pas besoin de porte-parole pour me faire dire des choses que je n'aurais pas dites. Merci donc de bien vouloir ne réitérer ce genre de chose. Si je veux dire quelque chose, je le dis.
3. Je trouve drôle t3va, qui m'a balancé toutes les provocs du manuel. Je ne suis pas vexé ni insulté. Je me fous de l'agressivité, je sais la gérer et elle ne m'atteint pas. Par contre je n'aime pas la mauvaise foi, et j'estime que quelqu'un qui en fait preuve n'est pas une personne avec qui je veux discuter. Donc je ne discute plus avec t3va pour ces raisons.

ça serait bien que tu corriges toi aussi ce que tu dénonces chez les autres  (sans vouloir être offensant ou agressif webmestre)

[Tyr]

Quelques précisions:

Quand je dis " au systema on ne fait pas "comme dans la rue"", je veux dire que le systema ne prétend pas à faire une simulation la plus "réaliste" possible par rapport aux différents paramètres de vitesse.
Tout l'enseignement du systema est justement de bouger comme on le fait naturellement, par rapport à son propre corps et non des canons plus où moins idéaux à recopier. Donc on essaie de bouger comme dans la rue (de tous les jours, pas uniquement de celle où il y a une situation extraordinaire).
Personne n'a les mêmes tensions ni le même physique ni les mêmes expériences corporelles.

Et pourtant on a toujours besoin d'une bonne boite à outils

Quand le seul outil que l'on a est un marteau, tous les problèmes ressemblent à un clou.

Tout comme on a jamais vu quelqu'un qui voulait apprendre à faire du vélo ou quelqu'un qui veut apprendre à conduire une voiture sans se mettre au guidon/volant d'un vélo ou d'une voiture

Je ne connais pas de système martial sérieux où il n'y a pas utilisation du corps avec confrontation à un partenaire.
Mon exemple servait surtout à montrer que, à la fois pour le vélo ou la voiture (entre autres mille exemples du même acabit), on commence à apprendre en y allant très lentement. Surtout en voiture où il est si facile d’accélérer, mais les apprentis-automobilistes qui ont appuyé un peu trop sur l'accélérateur ont rarement su garder l'intégrité physique de leur véhicule (et la leur, parfois).

Et quelle est ton expérience en aikido pour être aussi affirmatif ?

Pas grand chose, j'avoue: 15 ans de pratique et deuxième dan non fédéral.

[4PIsr]

Et pourtant on a toujours besoin d'une bonne boite à outils

Quand le seul outil que l'on a est un marteau, tous les problèmes ressemblent à un clou.

Rien que pour la formule,  , et dieu sait que je suis avare en  (et encore plus en  )

PS : mais j'avoue que je vois le Systema un peu comme un OVNI.