Auteur Sujet: Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?  (Lu 1845 fois)

Hors ligne Vakarm

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Je vois ou tu veux en venir et tu as raison Vakarm. Et je répond que non un art martial A n'est pas forcément plus optimal en self défense dans un contexte de self défense, même malgré tout ce que tu as dit. Je sais que ce n'est pas ta question mais en même temps une réponse à ta question sera forcément "oui mais dans ce contexte, ça dépend, celui apprend ça, l'autre apprend cela" et c'est la qu'intervient le pratiquant.

Hé ben voilà, le pratiquant a une influence, ce qu'on lui montre en a une aussi...
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Je te donne un exemple pour illustrer ma pensée (peut-être fausse): Le pratiquant A fait un combat contre le pratiquant B (on part du fait que l'art martial du pratiquant A est plus optimisé au niveau des points que tu as mentionné), le pratiquant A se fait battre parce qu'il n'arrive pas à totalement optimiser ces coups, à un moins bon timing etc etc, tandis que le pratiquant B même si son art n'est pas totalement parfait, arrive à le battre.> le pratiquant B est plus fort que le pratiquant A et pourtant tout le monde pense que l'art martial A est plus adapté au self défense que l'art martial B, cela rend-il l'art martial B plus fort ou cela dépend-il du pratiquant :tu vois ou je veux en venir.  Attention c'est un exemple, mais cela montre bien que ça dépend du pratiquant, il est courant d'entendre que la boxe est plus utile que le karaté shotokan, et pourtant (je ne défend pas ma paroisse j'argumente en fonction de ce que je connait) de nombreux karatéka en shotokan défonce des boxeurs, cela dépend de la situation et du pratiquant.

Le bon pratiquant d'un mauvais art-martial peut vaincre le mauvais pratiquant d'un bon art-martial. Par contre le bon pratiquant d'un bon art-martial va vaincre le bon pratiquant d'un mauvais art-martial...  Tire les conclusions que tu veux.
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Ensuite, réponse à ta deuxième question: un art martial qui sacrifie une partie de son efficacité au profit de l’esthétisme n'est plus un art martial, donc c'est réglé (attention à ne pas confondre compétition et art martial aussi).
Ouch! Il ne reste donc plus beaucoup d'art-martiaux.

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J'ai toujours du mal avec l'argument: un art martial qui a été amélioré durant des centaines d'années, c'est basé sur quoi ? Le plus souvent ce ne sont pas des améliorations,
En effet il y a pu y avoir beaucoup de régression dans certains cas. Le plus souvent par des gens qui se croient plus sages que les sages. Mais voilà une partie de la variable qui dépend de l'art-martial, et non pas du pratiquant.

Tu sais, l'envie de vouloir comparer les art-martiaux entre eux, c'est la même chose que vouloir être celui qui se tient au sommet de la montagne.  L'argument « ça dépend du pratiquant » ne tient pas, puisque c'est pas le pratiquant qu'on compare.  Or beaucoup ont peur de s'avouer qu'ils ne sont pas au meilleur endroit possible pour devenir efficace.  Dur constat, je sais, j'y ai goûté, j'y goûte encore.

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Hors ligne t3va

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Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
« Réponse #21 le: novembre 06, 2015, 19:52:23 pm »
Tu n'as pas tord Shotoura, mais tu ne prends pas le problème dans sa globalité...

Pour illustrer avec un exemple parlant, imagine que les différents arts martiaux sont des voitures de différentes catégories.
le conducteur dans une course joue un rôle essentiel c'est évident mais même le meilleur pilote ne pourra pas gagner un rally avec une F1 ! Un gros 4x4 n'est pas ce qu'il y a d'idéal dans une utilisation citadine, une lamborgini même si elle est à la pointe de ce qui se fait dans sa catégorie aura du mal à être performante pour parcourir une piste rocailleuse etc...

Je te vois venir, tu me diras oui mais il suffit que le conducteur ait plusieurs voitures en effet mais qui à le temps et les moyens d'avoir autant de catégories de véhicule ?
Et puis si je vis dans la cambrousse, je ne vois pas l'intéret pour moi de maitriser une F1 tu comprends ? On vit tous en fonction du filtre de nos besoins/désirs

Ah et pour répondre au fait que chacun est capable de juger sa pratique avec un oeil objectif : moi qui vis dans la cambrousse et qui trouve mon 4x4 parfait, je regarde amusé les smart, porsches et toutes ces voitures modernes à la TV et sur le net bourrées d'éléctronique qui tombent en panne tous les 15 du mois...

« Modifié: novembre 06, 2015, 19:55:47 pm par t3va »

Hors ligne võ sinh rod

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Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
« Réponse #22 le: novembre 06, 2015, 21:19:51 pm »
J'ai toujours du mal avec l'argument: un art martial qui a été amélioré durant des centaines d'années, c'est basé sur quoi ? .
C'est surtout le fait qu'un art martial ait su perdurer, et se soit développer pendant des centaines d'années l'argument souvent cité. Ça c'est un fait qu'on ne peut contester.


Ensuite, réponse à ta deuxième question: un art martial qui sacrifie une partie de son efficacité au profit de l’esthétisme n'est plus un art martial, donc c'est réglé (attention à ne pas confondre compétition et art martial aussi).
Ouch! Il ne reste donc plus beaucoup d'art-martiaux.
Oh quand même, il en reste beaucoup qui ont gardé l'esprit.
De plus (déjà débattu longuement), l'efficacité ne passe pas forcément pas par des techniques "dégueux". Le travail des formes peut être beau même dans les formes de kung fu très rustiques (sans chinoiseries ou acrobatie).
Le soucis, c'est quand l'efficacité, voir la survie n'est plus la finalité de ce qu'on fait.

Il y a plusieurs chemins possibles.

Il est toujours bénéfique de se rappeler que les périodes difficiles sont souvent les plus profitables en terme de sagesse et de force intérieure. (Dalaï-lama)

Hors ligne shotoura

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Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
« Réponse #23 le: novembre 06, 2015, 23:13:28 pm »
Je vois ma faute, corrige si je me trompe encore, en fait les arts martiaux ne sont pas égaux en fonction du contexte et du but pour lesquels ils ont été créé.

Vous avez sans doute raison, mais je choisis de croire qu'un pratiquant vraiment passione et travailleur peut devenir tres fort quelque soit son art, cest peut etre utopiqur mais je prefere vivre en visant l'inateignable parce que sinon on a pas de but... donc l'idee daccepter que mon art ne va pad me permettre de devenir fort et bah il faut loublier parce que pour linstant on ne ma pas demontrer le contraire ;p

Et vous vous préférez croire quoi ?

Hors ligne t3va

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Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
« Réponse #24 le: novembre 07, 2015, 01:06:34 am »
Ce n'est pas une histoire de croire ou ne pas croire... c'est simplement être pleinement conscient du chemin que l'on arpente (clin d'oeil à võ sinh rod ^_^). Avoir une vision objective de notre pratique et connaitre ses limites.

Toi tu fais du karate et il n'y a aucune raison que tu ne deviennes pas fort  :)
Le karate est un AM généraliste, donc si tu t'entraine bien tu seras fort dans tous les domaines  ;D MAIS il y a peu de chance que tu sois plus fort qu'un spécialiste dans son domaine... par contre à l'inverse de lui tu n'auras pas qu'une seule corde à ton arc  ;)


Hors ligne shotoura

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Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
« Réponse #25 le: novembre 07, 2015, 12:07:34 pm »
oki j'ai compris  :)

Hors ligne toiine08

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Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
« Réponse #26 le: novembre 10, 2015, 20:27:59 pm »
J'ai mis un peu de temps à répondre désolé. Mais en somme je pense que ce qui est en cause c'est à la fois l'art martial ET le pratiquant en soi. L'une et l'autre partie sont à prendre en compte et tout dépend aussi des cas. Certaines personnes ont sûrement des affinités avec la psychomotricité propre aux arts martiaux (attitudes, souplesse, morphologie,...) et vont être capable de prendre un AM et y apporter leur touche personnel afin de le rendre plus efficace.
Ce que je voulais montrer justement c'est que comparer des arts martiaux différents est inutile au fond: ce sont des choses différents et certains sont capables de fournir certains bien-faits à certains pratiquants alors que d'autres pas. C'est un peu comme se demander: qui du footballer et du basketballer s'en sort mieux avec un ballon au fond: il y a un point commun à savoir l'aspect martial (parfois effectivement hautement spécialisé dans du grappling ou encore de la frappe) mais ils contiennent aussi de fortes différences qui les rendent, au final incomparables en terme d'efficacité ou encore d'avantages fournis. Par contre, il est toujours possible de s'inspirer d'autres arts martiaux et ce, grâce au socle commun qui est l'efficacité. Je vois parfois des judokas pratiquer des mouvements (superbes d'ailleurs) de BJJ etc.

On peut effectivement débattre mais justement: on se sera jamais réellement d'accord. Par contre, il est toujours d'apprendre et comparer un peu et d'en retirer le bon et le mauvais sans pour autant que ça tourne au...  *-(U)-X

Hors ligne Onitengu

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Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
« Réponse #27 le: novembre 11, 2015, 13:08:19 pm »
Shotoura, tu pars du principe qu'un bon pratiquant sera nécessairement lucide (se renseigne sur internet, voit si les techniques marchent). Mais s'il est si lucide (ce qui est un peu plus compliqué que ça...), oui, il choisira forcément un art martial correspondant aux buts recherchés, donc pas n'importe quel art martial.

Selon moi, le pratiquant importe autant que la pratique mais l'un vient avant l'autre (devinez lequel).

Toiine, comparer des arts martiaux sert toutefois à mettre en évidence les aspects que l'on recherche ou que l'on fuit (exemple : pas assez de combat armé en judo ; le yoseikan budo est basé sur l'ondulation ; cet autre art martial trouve son efficacité dans le déséquilibre de l'art martial mais je trouve que ce n'est pas une bonne méthode ; j'ai du mal avec les coups de pied retournés sautés vrillés donc cet art martial ne me plait pas) et comparer leur cohérence pour un but donné n'est pas forcément absurde.
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il est toujours possible de s'inspirer d'autres arts martiaux
Je ne suis pas d'accord (pas "toujours"). Pour reprendre ta comparaison aux jeux de balle, il sera plus facile d'adapter une technique de dribble de basket au handball que de faire une reprise de volée de foot au tennis de balle. La position "pieds sur la même ligne" qu'on me préconisait en aikido n'était pas très confortable pour donner un mae geri (ou même un gyaku tsuki) par exemple.
La voie de l'immortalité est déjà d'avoir une vie digne de s'en souvenir.

Hors ligne nipaipo

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Je précise un peu mon argument: tout ce que je dit est à titre d'exemple, le sac de boxe c'était un exemple ça ne veut pas dire que ça nous apprends à frapper.

oui mais justement, qu'est-ce qui nous apprend à frapper...? qu'est-ce qui nous donne les bonnes bases de jugement, puis les moyens de correction...?
c'est tout le problème...

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De même tu peux aller au dodo t transpirer comme un fou, ça veut pas dire que tufais de la qualite, a ceci je repond il ny a pas que le dojo, tu peux tentrainer chez toi aussi, et pour peu que tu fasses attention a ce que tu fais tu sais si un coup marche ou pas.

ben non...si tes bases sont erronées, tu ne sais pas juger d'une bonne frappe ou pas...tu peux te méprendre sur la puissance de ta frappe, sur sa vitesse, sur sa discrétion de déploiement...

s'il était aussi aisé de juger de la chose, tout les pratiquants seraient des experts.

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Ensuite faut pas être super futé pour trouver sur internet si ta discipline est vraiment bien ou pas par la je ne parle pas de vidéo je parle de forum de site, jen ai fais lexperience faut pas etre  superman pour trouver un site bien.

un site, un forum, n'est que le reflet de ce que ses participants sont...en général beaucoup de gens incultes, butés, enfermés dans leur pratique et idées et quelques rares gens un peu plus intéressants, cultivés et ouverts, enfin s'ils ne sont pas partis...

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Je ne comprend pas ce que tu veux dire par 70% des pratiquants ne font rien de transcendant, cela part de ton point de vue?

pas mon point de vue, mon expérience...dans ma pratique martiale, j'ai été amené à fréquenter un certain nombre de clubs, dans différentes disciplines...c'est ce que j'ai été amené à constater...la majorité des pratiquants ne sont pas très impliqués certes, mais c'est aussi et surtout parce que le professeur, de par son mode d'enseignement, le ton qu'il donne à son cours, crée cette ambiance et lui permet de perdurer...

au-delà de l'implication, j'ai rarement vu des cours réellement intéressant, j'entends par là "tournés vers la correction permanente et individualisée et avec un niveau d'intensité suffisant"...j'ai du en voir deux dans ma vie et on y a jamais vu plus de 10 élèves, non par volonté, mais par manque de candidats...

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pour le côté self défense et réflexe j'ai toujours eu du mal avec le fait que l'on considère efficace un mode de combat adapté baux militaires à des civils pour la plupart non sportif.

personnellement, j'ai surtout du mal(enfin outre le manque récurrent de réalisme du truc) avec le fait qu'on vende comme militaire, des disciplines qui techniquement ne peuvent pas l'être...regarde n'importe quelle vidéo de "self militaire" et demande toi ce que ça peut donner en pratique pour un vrai militaire en tenue de combat(rangers, pare-éclat, casque, brelage, paquetage)...

Ps: dsl pour les nombreuses fautes d'orthographes c'est dur d'écrire au portable :) au plaisir d'échanger :)
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Hors ligne toiine08

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Re : Pourquoi les pratiquants de différents arts martiaux ne sont jamais d'accord?
« Réponse #29 le: novembre 11, 2015, 14:02:02 pm »
Onitengu, ce que je veux dire c'est qu'on peut toujours s'inspirer d'autres martiaux mais cela ne veut pas dire que l'on peut s'inspirer de tous les arts martiaux. Un judoka trouvera sûrement certains mouvements d'aikido ou de bjj plus cohérent que ceux d'un karateka par exemple. En cherchant bien, il y aura toujours certains arts martiaux qui pourront nous inspirer, ne serait-ce qu'un seul mouvement, qu'un petit placement qui peut faire toute la différence dans une pratique.

 


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