Auteur Sujet: jkd vs krav  (Lu 2485 fois)

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Re : jkd vs krav
« Réponse #10 le: juin 13, 2016, 19:50:19 pm »
Galaxie je pense uqe les arts ont cessé d'evoluer comme tu dis car ils ont atteinds leur but à savoir dans la pratique martial valoriser le pratiquant et permettre à ce dernier de s'elever... Concernant le MMA où la recherche d'efficacité sportive est constante l'evolution sera longue et s'eloignera de plus en plus d'une efficacité dite de rue. D'ailleur nous le voyons avec le Jjb qui depuis qu'il est entré dans une air de compétition de nouvelle garde bien loin de l'optique de self défense ont vu le jour comme le berimbolo ou encore la dipel guard....

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Re : jkd vs krav
« Réponse #10 le: juin 13, 2016, 19:50:19 pm »
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Re : Re : jkd vs krav
« Réponse #11 le: juin 13, 2016, 22:25:15 pm »
Et le MMA c'est quand même l'art martial et le sport de combat, qui à notre époque, fait la synthèse de tout ce qui est efficace (idée fondatrice du JKD)

faire la synthèse de ce qui est efficace n'est pas caractéristique du jkd ou du MMA, c'est la caractéristique de toute discipline de combat dans son cadre d'utilisation tout simplement, voir de toute discipline(même hors combat)...je ne connais pas de discipline dont l'objectif suprême est de cultiver ce qui est inefficace dans son cadre d'utilisation...

l'évolution à tous crins est le propre des arts jeunes, ceux qui n'ont pas encore atteint les limites de leur cadre d'utilisation...peu à peu, le MMA commence à naître, en tant que discipline (alors que ce n'était qu'un cadre compétitif), et évolue de moins en moins...c'est juste du darwinisme, c'est une période qu'ont connu toutes les disciplines...

Citation de: vidocq
Si tu prends l'ensemble des art martiaux de facon global personne n'a rien inventé effectivement. La base de tous art asiatique est le pancrace grec à mon sens qui s'est expatrié en inde lors des conquêtes d'alexandre le grand pour partir en chine puis au japon... Aprés chaque peuple y a ajouté sa touche personnelle et ses lutte locale.

désolé de le formuler ainsi, mais c'est totalement fantaisiste, ce que tu dis...le père alexandre...il s'est heurté à des populations qui l'ont combattu, donc qui savaient déjà se battre...

par principe, de toute manière, prétendre faire une filiation de ce type est une fumisterie, depuis que l'homme s'est dressé sur 2 pattes(et même bien avant), il a comme occupation privilégiée de coller des pains à ses congénères, les arts de combat sont aussi vieux que l'homme...
il peut donc y avoir des influences, des échanges de technologie(genre la côte de maille...)au hasard des flux de populations, mais certainement pas une filiation aussi tranchée(sur le mode, il n y avait rien, machin arrive et pouf, ça fait des chocapics)....

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Re : jkd vs krav
« Réponse #12 le: juin 14, 2016, 07:40:32 am »
Je pense que tu n'as lu qu'a motier ce que j'ai dit. Le pancrace est bien l'origine des art asiatique par les conquète d'alexandre mais ce dernier a été enrichis par divers lutte local comme dit dans mon premier poste. Alexandre le grand ne s'est pas heureté à la population mais plutot au condition climatique de l'inde et ces foret tropicale ET également au desire de ses hommes de se poser avec des femmes en Inde (et oui). Le pancrace a permi de diffuser une base commune enrichis par les cultures locales enfin.... Passons tu remes juste en cause ce que la grande majorité des historien des arts martiaux déclarent....

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Re : jkd vs krav
« Réponse #13 le: juin 14, 2016, 09:25:41 am »
@ Vidocq

Je crains que ce que tu appelles la majorité des historiens des arts martiaux ne soient pas des historiens du tout.

On n'a pas les moyens de tracer la diffusion de choses comme les AM dans l'antiquité. A fortiori à émettre une théorie diffusionniste! On manque considérablement de sources. Quelques représentations et quelques citations littéraires, c'est très insuffisant.

Sur les AM en Chine dans l'antiquité, on ne sait quasiment rien. Sauf qu'ils existent et qu'ils sont liés déjà à des techniques respiratoires, méditatives et médicales. On a quelques dessins d'un traité de "gymnastique" des Han à partir desquels on ne peut rien extrapoler concernant les techniques (çà pourrait être aussi bien de la danse).

Tout ce qu'on peut dire, c'est que déjà les pratiques chinoises ont une spécificité unique et déjà ancienne par rapport aux textes anciens qui y font allusion. Je ne connais pas le côté indien, mais vu la grande difficulté de dater les traditions indiennes qui sont dans les sources écrites (problème spécifique à la culture indienne qui se moquait des dates réelles - déjà qu'on ne connait pas l'époque d'élaboration des Yoga-sutra à 7 siècles près!)...

Et déjà qu'on n'arrive pas à établir des filiations claires pour des périodes qui remontent seulement à 30 ans. L'histoire des arts martiaux est encore à faire.
« Modifié: juin 14, 2016, 09:29:43 am par ombre en plein jour »
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Re : jkd vs krav
« Réponse #14 le: juin 14, 2016, 09:54:45 am »
Loin de moi l'idée de dénigrer ce que tu viens de dire mais des sources attestants cette thèse existe belle et bien:
Je te conseille la lecture de Les Origines Des Arts Martiaux: Le Pankration. Ce qui etaye avec des sources fiables cette thèse.

Cordialement

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Re : Re : jkd vs krav
« Réponse #15 le: juin 14, 2016, 10:47:48 am »
Loin de moi l'idée de dénigrer ce que tu viens de dire mais des sources attestants cette thèse existe belle et bien:
Je te conseille la lecture de Les Origines Des Arts Martiaux: Le Pankration. Ce qui etaye avec des sources fiables cette thèse.


Je viens de jeter un oeil au livre via google book ( https://books.google.be/books?id=Eje-AwAAQBAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false ), et tout ce que fait ce livre (notamment dans le chapitre 9), c'est faire un parallèle entre le pancrace et les autres arts martiaux/sports de combat. Mais je n'y ai trouvé aucune source prouvant une quelconque parenté. N'ayant pas tout lu (en 10 min... je ne suis aussi rapide), j'ai peut-être raté un passage étayant tes dires. A quelle partie du livre tu fais référence?
« Modifié: juin 14, 2016, 10:55:41 am par 4PIsr »
c'est pas au vieux singe qu'on apprend à traire les limaces.

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Re : jkd vs krav
« Réponse #16 le: juin 14, 2016, 11:01:27 am »
J'ai fait Comme 4PIsr... Mais j'ai lu tout les pages disponibles.

J'ai vu un esprit confus, écrivant de seconde main, ignorant tout des méthodes scientifiques des historiens, accumulant les contre-vérités, spéculant sur des bases elles-mêmes purement spéculatives, sans référence à aucun source primaire et interprétant à sa guise une iconographie qui ne permet pas les interprétations qu'il fait, traitant les constructions mythologiques comme des faits historiques, faisant des anachronismes grossiers (il prend notamment une terminologie et des notions et arts chinois et japonais nés au XXème siècle pour des notions génériques anciennes)

Du point de vue de la science historique, c'est du pur et simple charlatanisme.
« Modifié: juin 14, 2016, 11:09:28 am par ombre en plein jour »
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Re : jkd vs krav
« Réponse #17 le: juin 14, 2016, 12:22:21 pm »
Oula je constate encore avec effrois que dés que nous touchons à votre façon de penser c'est du charlatanisme hors lisez donc page 10 du livre en deux minutes de lecture j'ai trouvé... Ha oui c'est un journaliste judoka de surcroit qui dit cela donc comme ce n'est pas un moine reclus dans une grotte cela ne tiens pas la route....

Je pense que au lieu de prendre des cours d'art martiaux traditionnelle, qui reste dans une idée préconçu sans s'ouvrir au monde, vous devriez prendre des cours pour enlever votre psychorigidité. Maintenant quand j'aurais le temps je vous donnerais d'autre source que tout naturellement vous refuterais avec force et virulité.....

LOL je rigole vers tant de fermeture d'esprit

Cordialement

PS une derniere pour la route dont la personne interviwer declare comme je dis que l'origine des art martiaux n'est pas le pancrace mais qu'il a enrichis les lutte local, il y figure des comparaisons avec des posture identique enfin http://www.webmartial.com/interviews/interview_renault.html
 

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Re : Re : jkd vs krav
« Réponse #18 le: juin 14, 2016, 12:38:18 pm »
Oula je constate encore avec effrois que dés que nous touchons à votre façon de penser c'est du charlatanisme hors lisez donc page 10 du livre en deux minutes de lecture j'ai trouvé... Ha oui c'est un journaliste judoka de surcroit qui dit cela donc comme ce n'est pas un moine reclus dans une grotte cela ne tiens pas la route....

Je pense que au lieu de prendre des cours d'art martiaux traditionnelle, qui reste dans une idée préconçu sans s'ouvrir au monde, vous devriez prendre des cours pour enlever votre psychorigidité. Maintenant quand j'aurais le temps je vous donnerais d'autre source que tout naturellement vous refuterais avec force et virulité.....

LOL je rigole vers tant de fermeture d'esprit

Cordialement

PS une derniere pour la route dont la personne interviwer declare comme je dis que l'origine des art martiaux n'est pas le pancrace mais qu'il a enrichis les lutte local, il y figure des comparaisons avec des posture identique enfin http://www.webmartial.com/interviews/interview_renault.html
 

Il ne s'agit pas de "façon de penser", de vision personnelle, de partis-pris, encore moins de susceptibilité (nous serions sans doute blessés que les arts asiatiques ne soient pas d'origine*) mais de compétences d'historien. Il n'a a pas besoin de lire beaucoup de page pour voir qu'un type n'a pas accès aux sources primaires et qu'il raisonne faux.

* déjà, il faudrait que cet auteur ait quelque notion de la problématique complexe des "origines" en histoire. Manifestement, il n'y a pas de problème pour lui. Ce à quoi on voit que ce n'est pas un historien et qu'il n'a aucune notion de la rigueur nécessaire dans cette science.

L'ouverture d'esprit ne consiste pas à avaler comme parole d’Évangile un texte dont la méthode prouve l'incompétence. 40 ans de travail en histoire et archéologie orientale me font voir cette incompétence comme le nez au milieu de la figure.

Il y a pas mal d'auteurs comme celui-ci, certains de bonne fois, qui se lancent dans des études historiques sans même les bases les plus élémentaires (connaissances des langues anciennes, épigraphie, critique textuelle, dépouillement d'archives, etc. et avant tout accès aux sources primaires).

Un livre comme celui de ce monsieur impliquerait l'accès direct aux sources grecques, indiennes, chinoises, japonaises, etc., langues et écritures correspondantes. Une collaboration internationale de savants de diverses spécialités... On en est qu'à des débuts, sur des points de détails. Les choses viendront petit à petit. Il faudra 60 ou 100 ans avant d'avoir seulement un aperçu.

En passant, tu te fais de tes interlocuteurs une curieuse idée. Où as-tu vu que nous donnions un crédit particulier à des moines reclus? On parle de science pas de confiance en telle ou telle chapelle martiale.

J'arrête ici cette discussion. Bonne continuation.

« Modifié: juin 14, 2016, 12:53:36 pm par ombre en plein jour »
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Re : jkd vs krav
« Réponse #19 le: juin 14, 2016, 12:53:23 pm »
Il est aisé de stopper une conversation dés que celle ci nous gene mais soit fais ce que tu veux, nous ne sommes pas d'accord....
Cordialement

 


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