Auteur Sujet: jkd vs krav  (Lu 1793 fois)

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Re : Re : jkd vs krav
« Réponse #20 le: juin 14, 2016, 14:29:50 pm »
Oula je constate encore avec effrois que dés que nous touchons à votre façon de penser c'est du charlatanisme

ce n'est pas une question de façon de penser, c'est une question de démarche intellectuelle et scientifique...

puisque tu tiens tant à remonter aux grecs, je te rappelle un de leurs préceptes, définissant une démarche scientifique et rigoureuse "TESTIS UNUS, TESTIS NULLUS"

un bouquin, ça ne fait pas une preuve...sur quoi se base-t-il? quels documents?(et doit y en avoir un paquet, parce qu'on parle d'établir des filiations sur presque 2500ans)

l'autre problème, c'est que des gars qui ont vu la lumière et découvert la vérité vraie, authentique de la mort, sur l'histoire des AM, ça fait 60ans qu'on en croque....l'histoire de ces 60 dernières années est remplie de gaillards qui, de bonne foi souvent, ont écrit absolument n'importe quoi, sur le sujet des AM et de leur histoire...donc on commence à être rôdés...

visiblement, tu as l'air de t'être assez peu penché sur le sujet, nous ne sommes pas tous dans ce cas...à titre personnel, j'ai une bibliothèque remplie d'ouvrages historiques et techniques des 50 dernières années(voir plus) sur les AM asiatiques(chinois, japonais, okinawaiens) dans diverses langues, avec les théories les plus diverses à la clé, dont certaines assez farfelues...de quoi relativiser beaucoup de choses, beaucoup d'affirmations...

en pratique, ce qu'il en ressort, c'est qu'il est déjà souvent compliqué d'établir avec certitude(ou établir tout court), une filiation antérieure au XXème siècle....au-delà, on commence déjà à traiter plus de la légende que du fait historique démontrable...alors le brave garçon qui remonte jusqu'aux grecs, oui, je me marre...

le bouquin, comme les camarades, je l'ai lu en diagonale...ce que je vois:

-un bouquin édité par une obscure fédération de pancrace(fatalement recréé de toute pièce), donc dont l'intérêt économique évident, est de faire remonter tout et n'importe quoi au pancrace, histoire de gagner en légitimité...coté objectivité, on a fait mieux.

-des suggestions, plus que des affirmations étayées (je cite quelques exemples "un art martial nommé vazramusti qui a pu avoir été influencé par les connaissances du moine du Pancrace"..."les anciens arts martiaux, sûrement provoqués par le pancrace"....etc a pu? sûrement? et comment sait-on quels connaissances avait le moine ou pas?  mystère...)

-un mélange assez confus de références mal maitrisées....

-des tentatives de rapprochements, qui sont clairement idiotes....
ce n'est pas parce qu'on retrouve des techniques proches(et encore, on parle de juger d'une proximité d'après une vague description écrite...), dans diverses disciplines, qu'elles partagent forcément une filiation pour autant(confusion habituelle entre concomitance et causalité) ...y a une raison beaucoup plus simple, nous sommes des être humains, avec des points faibles et forts bien définis, des limites qui le sont autant, et on a eu des millions d'années pour tester ce qui marche ou pas...donc pour faire des choix et affiner....

on pourrait prendre n'importe quelle paire de novices, les mettre dans un cadre où ils sont obligés de se défendre et constater assez rapidement qu'ils développent des solutions proches.... on appelle ça du darwinisme...

Citer
LOL je rigole vers tant de fermeture d'esprit

être à ce point obnubilé par la supériorité de l'occident, qu'on en vienne à leur attribuer l'invention de tout, ce n'est pas franchement faire preuve d'ouverture d'esprit...

prétendre tout faire remonter au grec n'est pas plus pertinent que de prétendre tout faire remonter à bodhidarma...quid du reste de l'espèce? le monde et la race humaine les a pas attendu, tous ces gus...
« Modifié: juin 14, 2016, 16:27:38 pm par nipaipo »

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Re : Re : jkd vs krav
« Réponse #20 le: juin 14, 2016, 14:29:50 pm »
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Re : jkd vs krav
« Réponse #21 le: juin 14, 2016, 14:56:07 pm »
@ Nipaipo  ;-)p +1

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Re : jkd vs krav
« Réponse #22 le: juin 14, 2016, 20:39:41 pm »
Tres as tu toi des source refutant cette these ? Cite en ? Montre puisque tu semble avoir les grandes connaissances du monde....

Pour infos "TESTIS UNUS, TESTIS NULLUS" est une citation latine (rapport avec la grece ?).

Pour ta gouverne je ne pense pas que l'occident est superieurs à l'orient loin de là...je ne vois pas d'où tu tiens cela.

Comme tu dis il est possible que la these ne soit pas bonne comme il est possible qu'elle le soit tu n'étais pas présent tous comme moi.
Quand à dire que je ne suis pas penché sur le sujet, tu me connais ? connais tu réellement ce que j'ai lu ou étudié ? Je ne pense pas alors toi tu te prends pour le grand manitoux qui connais tous et les autres ne connaisse rien nous pouvons être en desaccord ou tu compte créer une dictature d'idée ? La liberté d'expression et de penser, tu la refuse.
Je me suis inscris sur ce forum en pensant que nous pourrions échanger librement sans meprise aucune et pourtant les grand manitoux du forum meprise les pratiquants et le penseur differends d'eux.... Je trouve cela petit.... vraiment petit

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Re : Re : jkd vs krav
« Réponse #23 le: juin 14, 2016, 23:11:24 pm »
Tres as tu toi des source refutant cette these ? Cite en ?


 je n'ai pas de source réfutant la possibilité que les AM viennent des martiens ou de mon trou de balle non plus...cela en fait-il une preuve du contraire?
tu tentes d'inverser la charge de la preuve, mais ce n'est pas comme ça que marche la logique...ce n'est pas moi qui avance des choses...
je me contente de mettre en évidence, le problème essentiel du truc, si on veut affirmer une filiation, il faut pouvoir la démontrer...pas en prétendant associer des choses par ressemblance ou voisinage historique/géographique(sinon, encore une fois, on est dans la concomitance, pas dans la causalité), mais avec des sources d'époque un minimum explicites...

juste pour bien prendre conscience des difficultés de la chose, dans le cadre d'une démarche rigoureuse, on peut prendre l'exemple du goju-ryu et de son ascendance naha-te...un style, somme toute pas particulièrement confidentiel...
on remonte facilement jusqu'à higaonna(fin XIXème, début XXème), on peut remarquer une parenté avec le uechi-ryu, au travers des noms de certains kata et d'une partie de leur gestuelle(transmise physiquement...pas par céramique interposée), mais dés qu'on cherche au-delà, on nage dans une certaine spéculation...
on évoque un certain ryu ryu ko, mais l'étude éthymologique/linguistique, laisse supposer que c'est un surnom, peut-être une méprise avec le surnom d'higaonna lui-même et ne parlons même pas de remonter au-delà, c'est la grande inconnue...en sachant que le propre élève d'higaonna (Chojun Miyagi)a tenté de mener ses propres recherches sur place, avec un succès très mitigé, pourtant il était plus proche de la source que quiconque ne l'a été et ne le sera jamais...

ça, c'est du coté d'okinawa, mais on pourrait faire pareil avec la savate, hormis quelques grand noms, quelle réelle filiation est-on capable de tracer? jusqu'à quelle époque? guère plus loin que le XIXème siècle...etc

et après, y a machin qui se pointe comme une fleur et qui nous sort une filiation jusqu'aux grecs...moi je dis chapeau l'artiste...je ne sais pas quoi dire d'autre...  ::)


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Pour infos "TESTIS UNUS, TESTIS NULLUS" est une citation latine (rapport avec la grece ?).

ce n'est pas parce que le propos est formulé en latin que le principe l'est...la grêce est le berceau d'une formulation(formulation, pas invention) des principes de la logique(logos...c'est assez grec pour toi?)...je te demande juste de t'y référer...sinon, c'est la porte ouverte au n'importe quoi...c'est pas de la dictature, si?

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Comme tu dis il est possible que la these ne soit pas bonne comme il est possible qu'elle le soit tu n'étais pas présent tous comme moi.


quand tout est possible, alors rien n'est prouvé, rien ne peut être affirmé...en gros, on discute sur du vent...au-delà du possible et de la thèse développée(des influences marginales? pourquoi pas) se pose la question de la pertinence des arguments développés(et certains sont particulièrement fumeux...) et de leur origine, histoire de juger de l'objectivité potentielle du propos...

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Quand à dire que je ne suis pas penché sur le sujet, tu me connais ?

je ne te connais pas, mais quand je vois que tu sembles accepter comme évident, possible ou ne serait-ce que probable qu'on puisse raisonnablement avancer une filiation sur 2500ans, je suis en droit de me poser des questions...comme je l'ai évoqué un peu plus haut, cela laisse supposer que tu ne t'es guère penché sur la difficulté réelle que pose un travail de filiation scrupuleux...

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La liberté d'expression et de penser, tu la refuse.

je crois que tu confonds "liberté d'expression" et "droit à dire des choses sans être réfuté"...
je sais bien que la liberté d'expression c'est aussi la liberté de dire n'importe quoi, mais je ne pense pas pertinent d'en faire un objectif...je suis à peu près sur qu'on peut se revendiquer aussi de ce grand principe, en mettant un avant un discours argumenté, pondéré, réfléchis et avec du sens...
« Modifié: juin 14, 2016, 23:13:36 pm par nipaipo »

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Re : jkd vs krav
« Réponse #24 le: juin 15, 2016, 00:02:09 am »
Nipaipo +1 pour cette belle leçon.
J'espère que Vidocq comprendra  :)
Il est toujours bénéfique de se rappeler que les périodes difficiles sont souvent les plus profitables en terme de sagesse et de force intérieure. (Dalaï-lama)

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Re : jkd vs krav
« Réponse #25 le: juin 15, 2016, 07:55:02 am »
J'adore les personnes réfutant des idées d'un revers de la main avec de grandes phrases tel un bonze illuminé.... Je répéte tu n'a fourni aucune preuve que cette these soit fausse.... Quand à comparer une thse qui a une certaine (je dis certaine) veracité histoirque avec une filiation martienne....on se tire les cheveux....

Qui es tu pour me demander de me referer à un raisonnement logique dejà et puis le raisonnement est pour moi logique nous avons d'un coté les grec qui pratiqué de nombreux art martiaux dont le pancrce dans leur corpus militaire (formation obligatoire des militaires) qui ont eu une politique de conquete enorme à l'epoque et qui sont arrivée en Inde (veracité historique). Beaucoup de grec sont resté en Inde car les conquète militaire étant longue (plusieurs années) plus rien ne les attendaient en grece (encore une veracité histoirque). Il serait logique qu'il est diffusé leur art en inde, qui se serai enrichit par des lutte local, des preuves de cela: des posture identique entre le panncrace et l'art indien, certain texte.... Aprés oui nous n'avons aucune video montrant cela dsl.... POUR LOGIQUE....
Aprés je ne dénigre pas les apport des art locaux je dis jsute que le pancrace a enrichi...

Quand à confondre la liberté d'expression avec la liberté de ne pas etre refuté pardonne moi mais quand une personne dit de l'idée d'un autre que c'est du charlantanisme avec un ton méprisant j'appelles cela une dictature d'idée....

Quand au commentaire au dessus du mien le "j'espere que vidocq comprendra" me faisant passer pour un débile alors que j'exprime une opinion, moyen pour des pratiquant qui pronent la tolérance une valeur martial....

Ceci est mon dernier post sur ce sujet voir même sur ce forum...
Cordialement

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Re : Re : jkd vs krav
« Réponse #26 le: juin 15, 2016, 08:43:58 am »
Tres as tu toi des source refutant cette these ? Cite en ? Montre puisque tu semble avoir les grandes connaissances du monde....
Ce que tu fais, ça s'appelle le renversement de la charge de la preuve... Il y a d'autres petits vices de logique dans tes dires.

Pour ceux que ça intéresse, un "Petit recueil de 18 moisissures argumentatives pour concours de mauvaise foi" : http://cortecs.org/materiel/moisissures-argumentatives/

EDIT : oups... Nipaipo l'avait déjà souligné. Ca m'apprendra à réagir sur un coup de sang.
« Modifié: juin 15, 2016, 08:58:04 am par 4PIsr »
c'est pas au vieux singe qu'on apprend à traire les limaces.

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Re : Re : jkd vs krav
« Réponse #27 le: juin 15, 2016, 09:19:20 am »


Quand au commentaire au dessus du mien le "j'espere que vidocq comprendra" me faisant passer pour un débile alors que j'exprime une opinion, moyen pour des pratiquant qui pronent la tolérance une valeur martial....
 

Loin de moi cette idée. J'espérai juste que tu ne prendrais pas la réponse de nipaipo comme une attaque personnelle. Apparemment, c'est raté  :)
Nipaipo n'affirme vraiment rien mais fait peser les connaissances qu'il a acquis dans ses recherches.
Après on en fait ce qu'on en veut. Se confronter à des points de vue différents, ça fait réfléchir et avancer. Surtout que les arguments sont censés. C'est aussi de l'ouverture d'esprit de les prendre en compte.
L'attaque est plutôt envers le texte (que je n'ai pas lu pour ma part).
Il est toujours bénéfique de se rappeler que les périodes difficiles sont souvent les plus profitables en terme de sagesse et de force intérieure. (Dalaï-lama)

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Re : Re : jkd vs krav
« Réponse #28 le: juin 15, 2016, 09:46:11 am »
Je répéte tu n'a fourni aucune preuve que cette these soit fausse.... Quand à comparer une thse qui a une certaine (je dis certaine) veracité histoirque avec une filiation martienne....on se tire les cheveux....

du tout...je fais une analogie simple et je te demande d'être cohérent dans ta logique...y a des tas de thèses à l'encontre desquels je n'ai fourni aucune preuve...origine martienne, javanaise, inuit...cela implique-t-il que ces thèse en deviennent valables? sinon pourquoi?

ma question est simple...la réponse tout autant...à savoir, je n'ai pas affirmé une origine, je n'ai donc pas la charge de la preuve...


Citer
et puis le raisonnement est pour moi logique


pour moi, il est gravement incomplet, mais j'y viens...

Citer
nous avons d'un coté les grec qui pratiqué de nombreux art martiaux dont le pancrce dans leur corpus militaire

je suis d'accord

Citer
qui ont eu une politique de conquete enorme à l'epoque et qui sont arrivée en Inde

je suis d'accord

Citer
Beaucoup de grec sont resté en Inde car les conquète militaire étant longue (plusieurs années) plus rien ne les attendaient en grece (encore une veracité histoirque)

le "beaucoup" reste à définir, mais disons que certains sont restés, d'accord.

Citer
Il serait logique qu'il est diffusé leur art en inde

PAF...là on a quitté le fait historique établi(et l'orthographe...), pour voyager dans le monde merveilleux de la subjectivité et des hypothèses...

-quelle source a-t-on pour établir qu'une transmission a effectivement eu lieu?(être présent et avoir une connaissance n'implique pas de la transmettre...ils avaient sans doute surtout envie de poser leur gourbi et de gratter leur bout de terre... jugeaient-ils réellement opportuns de transmettre quelque chose à leurs ennemis d'hier? on ne sait d'ailleurs même pas si le système de castes leur aurait seulement permis d'avoir ce type d'échanges...)

-peut-on établir une filiation claire(un truc un poil plus précis que "les grecs, un jour")?

-peut-on apporter les preuves des origines des apports supposés(par des appellations de techniques, de séquences de mouvement, des noms de gars...etc, quoi que se soit qui serait resté dans le langage locale)?

-peut-on retracer, avec un minimum de précision, la transmission ultérieure des dites connaissances? nan parce que là, au mieux, on parle d'une transmission relativement localisée(genre le grec, il a sa cahute, troisième palmier derrière le temple de shiva, puis après bouffer, il s'emmerde et il échange quelques passes avec Anish, le fils du voisin), mais il a encore fallut une transmission de proche en proche, depuis le nord-ouest de l'inde, jusqu'au japon...des milliers de km et d'années les séparent et tout ça, sans le net ni la 3G...

voilà certains des éléments qui serait susceptibles de définir une démarche sérieuse sur le sujet...car tous ces éléments ne vont pas de soi, loin s'en faut....l'histoire est riche en écoles qui ont disparu, dont la transmission s'est interrompue...
« Modifié: juin 15, 2016, 09:51:22 am par nipaipo »

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Re : jkd vs krav
« Réponse #29 le: juin 15, 2016, 13:45:39 pm »
Citer
pour moi, il est gravement incomplet, mais j'y viens...

C'est vrai que l'idée qu'un moine indien se soit transporté en chine pour apprendre à d'autre moine des techniques de combat, l'est beaucoup plus.....

Citer
PAF...là on a quitté le fait historique établi(et l'orthographe...), pour voyager dans le monde merveilleux de la subjectivité et des hypothèses...

Pas mal la remarque sur l'orthographe comme je dis chaque jour je m'interesses plus aux fonds des choses qu'à leur formes. En plus j’emploie le terme "il serait logique" qui est une expression manifestant une hypothese enfin passons.

Citer
-quelle source a-t-on pour établir qu'une transmission a effectivement eu lieu?(être présent et avoir une connaissance n'implique pas de la transmettre...ils avaient sans doute surtout envie de poser leur gourbi et de gratter leur bout de terre... jugeaient-ils réellement opportuns de transmettre quelque chose à leurs ennemis d'hier? on ne sait d'ailleurs même pas si le système de castes leur aurait seulement permis d'avoir ce type d'échanges...)

Comment dans ce cas les art de cette epoque se sont transmis ? Il y a avait des ecoles ? Non je pense qu'il s'agissait plus d'une transmission de maitre à eleve....

Citer
peut-on établir une filiation claire(un truc un poil plus précis que "les grecs, un jour")?

Des représentation graphique montre des similitude de posture. Je rappelle que nous sommes à une époque ou peut de personne savent lire dont il me parait normal que la seul preuve soit une représentation graphique.... Nous avons donc leur présence sur le sol des grec des similitude de posture donc..... On POURRAIT supposer qu'il y a eu transmission et échange entre les peuples.

Citer
peut-on apporter les preuves des origines des apports supposés(par des appellations de techniques, de séquences de mouvement, des noms de gars...etc, quoi que se soit qui serait resté dans le langage locale)

Je te rappelle que ne parlant pas la mèeme langue peut etre a t'il eu une traduction dans le langge puis avec le temps une alteration. Ou l'existence d'une lutte local portant un nom enrichis par le pancrace. Je te prends l'exemple de la boxe anglaise, elle a pour origine le pugilat pourtant cela s'appelle boxe....

Citer
peut-on retracer, avec un minimum de précision, la transmission ultérieure des dites connaissances? nan parce que là, au mieux, on parle d'une transmission relativement localisée(genre le grec, il a sa cahute, troisième palmier derrière le temple de shiva, puis après bouffer, il s'emmerde et il échange quelques passes avec Anish, le fils du voisin), mais il a encore fallut une transmission de proche en proche, depuis le nord-ouest de l'inde, jusqu'au japon...des milliers de km et d'années les séparent et tout ça, sans le net ni la 3G...

Comment la boxe chinoise est arrivée au Japon comment l'art indien est arrivée en chine tu n'a aucune info dessus pourtant cela s'est fait et tu ne renis pas cela et pas de 3G non plus alors...

Je pense que à force d'être subjugué par l'orient tu ne jure que par cela..... Pourtant je ne remet pas en cause qu'il y avait des formes de lutte local je dis juste que le pancrace les a enrichit. Je ne remet pas en cause que les chinois et japonnais on sublimé ces forme de lutte pour en faire des arts....

Maintenant cela ne sert à rien tu veux avoir le denrier mot je te le laisse tu ne comprend pas et ne respect pas mon point de vue...









 


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