Auteur Sujet: jkd vs krav  (Lu 1794 fois)

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Re : Re : Re : Re : jkd vs krav
« Réponse #40 le: septembre 02, 2016, 23:50:30 pm »
Oui tautologie blablabla je pète plus haut que mon fion patata...  #bzzz#

non, je rappelle l'évidence...tous les AM qui ont vécu jusqu'à ce jour on fait leurs preuves, c'est pour ça qu'ils existent encore, malgré le fait qu'ils ont souvent été mis à l'épreuve dans des conditions et à des époques bien plus violentes que la notre...le problème n'est pas les AM, mais ceux qui les pratiquent...les mêmes qui pratiquent ou seront amenés à pratiquer le jkd ou le krav...c'est le facteur humain...

juste un petit rappel, le krav c'était une discipline faisant partie de l'enseignement donné à des militaires, donc des gens entrainé, mentalement et physiquement, en parallèle de beaucoup d'autres choses(maniement d'arme, tactique...etc) et qu'on(le "on" étant formé de gens issus essentiellement de trucs comme le karaté, le judo...etc...comme quoi ils ont du voir un lien...et aussi sentir un peu l'odeur de l'argent...) vend aujourd'hui à monsieur et madame tout le monde, tendance des gras du bide/patate de divan, en leur faisant miroiter une efficacité suprême...le jkd c'est un concept un peu floue dont on ignore ce qu'il aurait pu donner à terme, son concepteur(sur-entrainé...) n'ayant pas réussi à remporter le combat le plus élémentaire et essentiel, à savoir dépasser les 33ans...

je charrie(y a un fond de vrai), mais c'est juste pour démontrer qu'on peut trouver du ridicule partout, pour peu qu'on se donne la peine d'observer toutes les disciplines avec le même oeil critique et un peu d'objectivité...l'éternel argument du "prendre ce qui est utile et laisser ce qui ne l'est pas" me fera toujours sourire...car qui aurait pu créer une discipline basée en tout ou partie sur de l'inutile hormis à une époque récente...?

ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir un oeil critique...juste qu'il convient de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, comme c'est trop souvent le cas...en l'état, si on observe un truc qu'on pense inutile dans une discipline un peu ancienne, soit c'est parce qu'on en comprend pas l'utilité(survoler un peu tout, ça n'aide pas), soit c'est parce que c'est un apport récent et exogène...


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Mec, si tu vois par les similitudes entre krav et jkd jun fan (par rapport aux autres arts martiaux, style karaté, judo etc.), tu ne peux en vouloir qu'à ton ignorance martiale

c'est parce que j'ai une connaissances approfondie des divers AM qui existent, dans leur forme originale et pas seulement les versions sportives des plus courants/populaires, enseignées en mode touriste à la MJC du coin ou vus à la va-vite sur youtube, que je vois les similitudes entre AM traditionnels, krav et jkd...les disciplines de synthèse ne datent pas d'hier, les techniques présentes dans ces styles non plus...même pas le marketing sur lequel on les vend...

http://www.sportantiquariat.ch/img/uploadAdminBig/5b8ad_scan_141.jpeg
https://www.metzjudo.com/wp-content/uploads/images/articles/1909-defendez-vous-mesdames.jpg

c'est tout au plus une question de mode...dis toi que la discipline "top mode super méga plus efficace que tout ce qui existe" d'aujourd'hui est la discipline traditionnelle, voir has been et irréaliste de demain...ce n'est qu'une affaire de temps...il n y a que les naïfs, pour s'imaginer qu'après des centaines de milliers d'années de guerre, de meurtres et de violence, on va trouver une discipline qui va révolutionner le combat à main nue et armée...on ne fait que ré-inventer la roue...et débiter des bétises plutôt que de vendre une discipline pour ce qu'elle et non pas comme ce qu'elle est sensé apporter de magique et fantasmé comparativement à toutes les autres....

 
« Modifié: septembre 03, 2016, 00:11:51 am par nipaipo »

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Re : Re : Re : Re : jkd vs krav
« Réponse #40 le: septembre 02, 2016, 23:50:30 pm »
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Re : Re : Re : Re : Re : jkd vs krav
« Réponse #41 le: septembre 03, 2016, 09:55:27 am »
Oui tautologie blablabla je pète plus haut que mon fion patata...  #bzzz#

non, je rappelle l'évidence...tous les AM qui ont vécu jusqu'à ce jour on fait leurs preuves, c'est pour ça qu'ils existent encore, malgré le fait qu'ils ont souvent été mis à l'épreuve dans des conditions et à des époques bien plus violentes que la notre...le problème n'est pas les AM, mais ceux qui les pratiquent...les mêmes qui pratiquent ou seront amenés à pratiquer le jkd ou le krav...c'est le facteur humain...

juste un petit rappel, le krav c'était une discipline faisant partie de l'enseignement donné à des militaires, donc des gens entrainé, mentalement et physiquement, en parallèle de beaucoup d'autres choses(maniement d'arme, tactique...etc) et qu'on(le "on" étant formé de gens issus essentiellement de trucs comme le karaté, le judo...etc...comme quoi ils ont du voir un lien...et aussi sentir un peu l'odeur de l'argent...) vend aujourd'hui à monsieur et madame tout le monde, tendance des gras du bide/patate de divan, en leur faisant miroiter une efficacité suprême...le jkd c'est un concept un peu floue dont on ignore ce qu'il aurait pu donner à terme, son concepteur(sur-entrainé...) n'ayant pas réussi à remporter le combat le plus élémentaire et essentiel, à savoir dépasser les 33ans...

je charrie(y a un fond de vrai), mais c'est juste pour démontrer qu'on peut trouver du ridicule partout, pour peu qu'on se donne la peine d'observer toutes les disciplines avec le même oeil critique et un peu d'objectivité...l'éternel argument du "prendre ce qui est utile et laisser ce qui ne l'est pas" me fera toujours sourire...car qui aurait pu créer une discipline basée en tout ou partie sur de l'inutile hormis à une époque récente...?

ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir un oeil critique...juste qu'il convient de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, comme c'est trop souvent le cas...en l'état, si on observe un truc qu'on pense inutile dans une discipline un peu ancienne, soit c'est parce qu'on en comprend pas l'utilité(survoler un peu tout, ça n'aide pas), soit c'est parce que c'est un apport récent et exogène...


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Mec, si tu vois par les similitudes entre krav et jkd jun fan (par rapport aux autres arts martiaux, style karaté, judo etc.), tu ne peux en vouloir qu'à ton ignorance martiale

c'est parce que j'ai une connaissances approfondie des divers AM qui existent, dans leur forme originale et pas seulement les versions sportives des plus courants/populaires, enseignées en mode touriste à la MJC du coin ou vus à la va-vite sur youtube, que je vois les similitudes entre AM traditionnels, krav et jkd...les disciplines de synthèse ne datent pas d'hier, les techniques présentes dans ces styles non plus...même pas le marketing sur lequel on les vend...

http://www.sportantiquariat.ch/img/uploadAdminBig/5b8ad_scan_141.jpeg
https://www.metzjudo.com/wp-content/uploads/images/articles/1909-defendez-vous-mesdames.jpg

c'est tout au plus une question de mode...dis toi que la discipline "top mode super méga plus efficace que tout ce qui existe" d'aujourd'hui est la discipline traditionnelle, voir has been et irréaliste de demain...ce n'est qu'une affaire de temps...il n y a que les naïfs, pour s'imaginer qu'après des centaines de milliers d'années de guerre, de meurtres et de violence, on va trouver une discipline qui va révolutionner le combat à main nue et armée...on ne fait que ré-inventer la roue...et débiter des bétises plutôt que de vendre une discipline pour ce qu'elle et non pas comme ce qu'elle est sensé apporter de magique et fantasmé comparativement à toutes les autres....

 

Bon tu t'es donné la peine d'écrire cordialement une longue réponse, je vais quand même te répondre par respect  :-)UU(-:

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord de dire que "les arts martiaux ne reprennent forcément que ce qui n'est plus efficace", car ils sont limités par une grosse contrainte : leur contexte. Je vais te l'illustrer en prenant quelques cas - un peu extrêmes je te l'accorde :

les capoeiristes brésiliens, comme tu le sais certainement, étaient des esclaves, qui n'avaient pas le droit de se battre, mais pouvaient danser durant leurs quelques moments de repos. Ils ont donc dû "masquer" leur entraînement avec des mouvements plutôt acrobatiques et rythmés au fil des instruments de musique qui jouent pendant les jogos (= "rounds" en capoeira). Il faut aussi savoir que les pratiquants de pencak silat étaient exactement dans la même situation, et ont dû trouver le même subterfuge pour s'entraîner (instruments de musique, combats déguisés en danses traditionnelles...).

Là où je veux en venir avec ça : si ces capoeiristes n'étaient pas des esclaves interdits de se battre etc., auraient-ils développé les techniques de capoeira telles qu'on les connaît ? J'en doute fort, ils auraient probablement généré des techniques telles qu'on peut voir dans le valetudo par exemple. Je peux te trouver plein d'autres exemples un peu similaires, comme celui de certains styles de muay thai/muay boran qui ont une garde très haute, car les guerriers siamois, étant protégés par une armure, n'avaient pas trop besoin de protéger leur plexus etc. Ou encore les styles de silat qui ont des positions extrêmement basses et qui attaquent en se mettant en sol, car ils vivent dans des régions marécageuses où il est quasi impossible de se battre avec un bon équilibre sur ses pieds.

Donc les arts martiaux sont liés à un contexte qui leur est propre. Sachant ça, Bruce Lee explique juste qu'il vaut mieux garder une approche très ouverte et flexible au niveau de sa pratique martiale, au lieu de s'enfermer dans un style toute sa vie. D'où sa phrase : "be water", càd, prend la forme qui convient le mieux à ton environnement (le récipient). Si par exemple (c'est un peu farfelu mais c'est pour me faire comprendre) tu emménages dans une ville où tout le monde t'agresse avec une hallebarde, c'est logique que tu vas vouloir devenir un expert en techniques anti-hallebarde. Puis tu déménages dans une ville où tout le monde t'attaque par le dos, tu vas vouloir devenir un expert en techniques anti-attaques par le dos, et ainsi de suite. C'est un peu ça l'esprit du jkd, ne pas rester figé.

Bref j'espère que tu vois où je voulais en venir.


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Re : Re : Re : Re : Re : Re : jkd vs krav
« Réponse #42 le: septembre 03, 2016, 14:13:41 pm »
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Je ne suis pas tout-à-fait d'accord de dire que "les arts martiaux ne reprennent forcément que ce qui n'est plus efficace", car ils sont limités par une grosse contrainte : leur contexte.


je vois l'idée, mais il me semble que tu assimiles un peu vite "un contexte qui donne une certaine forme à une discipline" à "un contexte qui a contraint la discipline à omettre certaines choses"...c'est parfois le cas, de loin pas toujours...

sans compter que dans la masse des AM existant, combien ont réellement subit de contraintes majeures, susceptibles de les rendre peu ou pas opérants dans notre contexte civile(qui a aussi ses contraintes...)?
pas tant que ça...

le problème qui existe aussi, par rapport au "contexte", c'est qu'il y a bien souvent énormément de fantasmes autour de ce dernier, quel que soit la discipline...le nombre de bétises qu'on peut trouver, pour expliquer tel ou tel choix technique, est tout bonnement consternant...entre ceux qui nous parlent de sauter sur des cavaliers mongols, ceux qui parlent de paysans à qui on a pas autorisé d'armes...etc...en général, la moindre recherche historique sérieuse, suffit à infirmer le truc...


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Je peux te trouver plein d'autres exemples un peu similaires, comme celui de certains styles de muay thai/muay boran qui ont une garde très haute, car les guerriers siamois, étant protégés par une armure, n'avaient pas trop besoin de protéger leur plexus etc.


une garde, quelle qu'en soit la forme "de base", n'a pas vocation à rester fixe...en général, elle dépend surtout de la distance...


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Donc les arts martiaux sont liés à un contexte qui leur est propre. Sachant ça, Bruce Lee explique juste qu'il vaut mieux garder une approche très ouverte et flexible au niveau de sa pratique martiale, au lieu de s'enfermer dans un style toute sa vie.

je n'ai pas prétendu que Lee avait dit une connerie(en tout cas pas là), ce que je dis, c'est qu'il a tenté de réinventer l'eau chaude...
il avait un parcours et une mentalité qu'il est bon de prendre en compte, à l'heure d'analyser ses idées et ses conclusions...
ce n'était pas forcément quelqu'un de très patient et aussi ouvert et à l'écoute que ce que son approche semble le faire croire, il suffit de prendre le temps d'étudier les rapports qu'il entretenait avec ses collaborateurs et plus exactement ceux qui devaient le diriger, en particulier au cours de ses premiers films...

je pense qu'il aurait prétendu beaucoup moins de choses, s'il avait pris le temps d'étudier réellement et de manière approfondie au moins un style, avec un esprit moins obtus...en l'état, sa course effrénée d'un style à l'autre n'est sans doute pas tant le fruit d'un refus de la sclérose, que d'une allergie à tout ce qui pouvait incarner une forme d'autorité...ça désacralise un peu le mythe, mais c'était avant tout un être humain...

tu parles de s'enfermer dans un style toute sa vie, mais combien d'experts et de maitres d'AM, que se soit en chine ou au japon(par exemple) n'ont pratiqué qu'un style auprès d'un seul professeur...? pas beaucoup...il était d'usage courant, de passer par plusieurs enseignant, avec leur propre ligne, voir leur propre école, chacun guidant l'élève vers un autre enseignant en fonction de ses acquis et talents...

dans le même esprit, un principe de base de la pédagogie des AM, est appelé SHU/HA/RI par les nippons...ce qu'on traduira en vitesse par "copier les techniques/trouver les réponses aux techniques/s'affranchir des techniques..."

encore une fois, rien de bien nouveau sous le soleil...mais pour s'en rendre compte, il faut prendre le temps de se renseigner sur les AM traditionnels en toute ouverture, plutôt que de poser comme acquis, que se sont tous des glands sclérosés...
à ce titre, j'observe avec un certain humour l'avènement de choses comme le cross-fit, le paléotraining et les kettlebell, qui sont peu ou proue de la préparation physique comme on l'envisageait il y a 50, 100 ou 200 ans et comme on la trouve encore, dans les écoles traditionnelles...

« Modifié: septembre 03, 2016, 14:23:01 pm par nipaipo »

 


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