pour niveau 2

[lsd]

Je ne le crois pas tellement.

[MiKe "白鬼"]

Comme dans tout art, celui du combat, également, une grande maîtrise et une expérience de terrain sont obligatoires pour pouvoir aussi bien être efficace que pouvoir faire des choses esthétiques lors d'un conflit réel. Dès lors où un détail passe à la trappe, l'esthétique tend à disparaître.
Le corps passe en situation d'urgence et se focalise.

C'est un peu comme en cuisine en plein rush: on peut faire de très bons plats de chef mais en foutre partout sur le plan de travail ou parterre, passer des assiettes mal agencées mais au goût exquis. On peut aussi se couper et parvenir à finir une commande.
Seulement, il n'y a pas de maîtrise.
Là aussi, une fois que l'artiste est rompu à la pression es rush's, au bruit, aux bousculades, aux violences verbales etc, l'expérience crée en lui un espace de vide lui permettant de parfaire ses gestes. Il ne se coupe plus, produit de beaux plats sans en foutre partout, avec timing parfait.

On peut donc bousiller quelqu'un avec esthétisme. Mais cela demande beaucoup d'entrainement, de pratique (réelle) et un esprit adéquate car il faut alors pouvoir supporter les séquelles de chaque étreinte.

[niveau 2]

Je ne crois pas que sur les champs de batailles les guerriers cherchaient ''l'esthétique'' dans leurs techniques meutrières.  Dans les arts martiaux d'apparence je ne dit pas.  Certe beaucoup cherchent l'esthétique parce qu'il n'ont pas l'efficacité.

C'est ce que je voie aujourd'hui et depuis longtemps.

[Le promeneur]

Le sujet a dévié vers un truc que je n'avais pas prévu  mais tout débat est bon a "prendre". Que ce soit en "mode esthétique ou mode "bourrin" ( sans sens péjoratif) dans les deux cas on peut rencontrer de l'efficacité ou non, cela dépend du pratiquant.
Qu'est ce que l'on entend par esthétique? Cela peut être a fluidité,  la façon de bouger ....etc sans que ce soit une "tare". J'ai une vidéo chinoise d'une experte qui manie la chaine chinoise. Elle n'est pas spécialement attirante,  un regard un peu "dur" ...etc une "présence" mais d'un certain côté je trouve qu'il y a un certain esthétisme.  La façon dont elle se sert de la chaine et se déplace je ne me verrai pas a essayé  si elle est efficace.
Après a chacun ses avis, sachant qu'il y a de grandes chances que tout le monde reste sur ses positions 


 

[niveau 2]

Je suis d'accord avec toi que l'esthétique peut se retrouvé dans une technique quelconque.  Mais l'esthétique devrait pas passé avant la technique et l'efficacité.  Rechercher trop la beauté du mouvement peu nous faire passé à côté de quelque chose de plus important.

[MiKe "白鬼"]

Oui, c'est tout à fait ça!
Et puis quand je parle d'esthétisme, ce n'est pas des acrobaties. L'esthétisme est corrélé au "beau" (oh non, pitié pas Platon  ) mais peut s'en détacher. Je ne sais comment le décrire ne peu de mot car je ne suis pas expert dans l'art du discours. Mais bien d'autres avant moi ont rédigé des ouvrages parlant justement de l'Esthétique.

Je dirais aussi que sur un champ de bataille, on avait (et on a toujours) affaire à des gens étrangers à l'art de la guerre. L'idée romantique du samouraï ou du chef de guerre peut être juste, mais les milliers de soldats, de fantassins etc venaient surtout des campagnes, des milieux les plus pauvres où l'on ne pratique pas d'arts martiaux...

Tenez, la guerre du Vietnam. Les américains envoyés là-bas étaient issus des classes populaires les plus pauvres, les moins instruites ou faisaient parties de minorités. Comment peuvent-ils agir avec art et esthétique?

IL en est de même au Japon. Les chefs de guerre enrôlaient de force les paysans. La plupart d'entre eux ne savait même pas se battre.

Bref. Là où l'on pouvait et où l'on devait trouver de l'esthétique c'était justement dans la classe guerrière la plus élevée. Je ne parle donc même pas des samouraï qui la plupart n'étaient que des guerrier à temps partiel.

Au-delà de ces exemples faciles, je pense que l'esthétique existe bel et bien sans pour autant être inefficace. L'ère Edo nous la montrée. En Chine, si on farfouille un peu, on trouve aussi pas mal de recherche esthétique et efficace. C'est juste moins populaire. Et puis l'Europe n'en est pas moins exempt avec ses arts de l'épée... Le monde arabe non plus... indien...

Pour finir, et en parlant d'assassinat pur, étrangler ou étouffer quelqu'un demande beaucoup de maîtrise pour que ça soit fait proprement. Il s'en dégage indéniablement une certaine esthétique, même si celle-ci peut se qualifier de morbide.

Comme je le disais plus haut, on n'est pas obligé d'en mettre partout. Si on en vient à être sale, c'est qu'on a eu à un moment donné une perte de contrôle et donc un manque de maîtrise. De ce point de vue, il est évident que 99,99% d'entre nous manquons clairement de maîtrise, d'où l'aspect bourrin qui se dégage immanquablement de nos bagarres s'il en est et de notre prétendue efficacité.

[Heimere]

Je dirais aussi que sur un champ de bataille, on avait (et on a toujours) affaire à des gens étrangers à l'art de la guerre.

Haha, je suis pas sûr que si tu dis ça à une troupe de légionnaires tu seras très bien reçu

[niveau 2]

Sur les champs de batailles de toutes époques ce trouvaient des combattants qui possédaient l'art de la guerre.

[MiKe "白鬼"]

Heimere : une troupe de légionnaires sont des militaires de carrières, pas des artistes. A l'armée, et j'en sais quelque chose, on t'apprends à tuer (mais pas que, mais en général les gens s'en foutent) pas à le faire avec art, contrairement aux arts martiaux.
C'est une autre discipline. Et j'ai parlé de champs de bataille car on a mis le sujet dessus.

A l'origine, je n'ai pas stipulé le contexte, d'où la possibilité de parler d'art, d'esthétisme sans pour autant que cela soit inefficace.

PS: pour ceux qui ne lisent qu'à moitié, on ne parle pas ici d'acrobatie, mais bien du fait, par exemple, de neutraliser une personne (et donc pas de la tuer) avec des gestes précis, maîtrisés, clairs et nets pouvant ainsi se rapprocher d'une forme particulière d'esthétique. C'est donc tout le contraire d'une exécution de technique à la bourrin qui dénote clairement un manque de pratique sur le terrain. Et là aussi, il ne faut pas y voir une tare, mais plutôt le contraire!
Nous sommes dans une ère de paix civile, avec des lois précises qui interdisent ce genre d'expériences afin de protéger les gens et nous-mêmes. Je dis ça pour éviter les débordements. Nous sommes donc fondamentalement privés de cette expérience d'où la récurrence de cette fausse croyance que l'esthétique est forcément inefficace.

Tout dépend une fois de plus ce qu'on recherche. Si c'est de la pure survie, en situation de mort imminente non choisie, il est évident que les choses risquent de ne pas être belles. Mais si c'est une voie, un art de vivre que de jouer avec la destruction et que cet art de vivre pour se parfaire doit toucher une certaine esthétique, rien n'empêche de la travailler, quand bien même cela coûte la vie. C'est d'ailleurs un corollaire de cette voie.

[niveau 2]

L'art de la guerre de Sun tzu n'a rien d'esthétique.  À part que si bander son arc, pointer sa lance et manier le sabre tu y voie de l'esthétique, et bien je crois que tu charie un peu.

Moi je fais une différence entre marcher normalement et la marche des mannequins.