Auteur Sujet: Le rapport à la ceinture.  (Lu 844 fois)

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Le rapport à la ceinture.
« le: avril 07, 2016, 16:22:32 pm »
Bonjour à tous,

Question bête :
Pour vous, pratiquants de sports assimilés au Budo, que représente la ceinture ?

De prime abord, évidemment, une méthode de hiérarchisation : or ne peut-on pas douter de la pertinence d’une telle méthode ? A quoi la hiérarchisation sert-elle ?
Dans l'armée, le grade est présent pour que chacun sache quelle est la place dans la structure, reçoive et donne les ordres selon où il se situe.

Pour autant, au Budo, le maître est maître parce qu'il enseigne et insuffle un respect inhérent à sa personne. Il est celui qui sait, qui a appris, patienté, et souhaite partager son savoir. Or si ce respect des anciens nécessite des « dan », n'est-ce pas que ce respect a perdu de son essence ? De même, pour le pratiquant, soit il n'accorde pas d'intérêt à l'obtention de la ceinture, et celle-ci semble désuète; soit il lui accorde de l'intérêt, en tire de la fierté, et par-là gonfle un ego qui ne devrait, au contraire, pas être privilégié dans le Bushido, par tout ce qu'il implique.

Ensuite, au-delà même de ce système militarisant, ou plutôt en son sein, il y a les méthodes d’évaluation pour progresser dans cette hiérarchie.
Certains critiquent l’obtention par des adolescents faiblards qui ne feraient pas le poids face à des « blancs » plus vieux ; mais plus encore, il y a le respect du code comme principe de vie qui semble totalement mis de côté.

Et ne parlons pas d'un certain type de corruption.

Pour rendre la question honnête je précise ma situation :

Il y a peut-être une rancoeur et un regret inconscients qui motivent cette réflexion, mais j'essaye le plus possible de m'en détacher et je ne crois pas qu'elles m'influencent désormais.

En effet, tout d'abord, il me manquait une année avant mon passage de marron, et je me souviens qu'elle était mon suprême objectif, la porte de bronze, la première étape. Je voyais la ceinture, le bandeau, l'étendard, et non vraiment l'acheminement. Et, finalement, heureusement que je ne l'ai pas passée, car je me rends compte comme il était illusoire de ma part de la considérer ainsi comme la récompense de mon "service".

Aussi, je me souviens très bien que dans mon dojo, les plus gradés de ma tranche d’âge étaient certes les plus puissants ; mais se moquaient régulièrement des non-gradés, dans le dojo ou ailleurs.


Ceci étant, ces questions et réflexions sont le fruit de ma seule expérience, dans le Shotokan, à prendre donc avec des pincettes. Je ne les pose pas comme des vérités générales, mais plutôt des postulats personnels sujets à contradiction.

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Le rapport à la ceinture.
« le: avril 07, 2016, 16:22:32 pm »
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Hors ligne nipaipo

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Re : Le rapport à la ceinture.
« Réponse #1 le: avril 07, 2016, 17:33:51 pm »
vaste sujet...

tout d'abord, on peut dire qu'il y a toujours eu une forme de hiérarchisation dans les écoles, même si elle se présentait de manière fort différente...d'abord à cause du rapport sempai/kohai, ensuite par le système des menkyo kaiden, enfin par le système des uchi-dechi/soto-dechi... c'est humain et nécessaire...

reste que l'instauration du système dan/kyu et des ceintures multiples(deux choses assez récentes) n'a sans doute pas été qu'un bien et la prise de contrôle de la chose par des instances fédérales(encore plus récente), donc la mise à l'écart rapide du prof, n'a sans doute rien arrangé...
par principe, le système fédéral, qui considère qu'un collège d'individus, dont une part non-négligeable(en général, au moins les 2/3) ne pratiquent pas ton style, sont plus indiqués que ton prof, pour juger de ton niveau, donc ta progression dans l'apprentissage de ton école...c'est déjà particulier...surtout que ça revient à briser la tradition alors qu'on vend du slogan "traditionnel" à tous va...

beaucoup de professeurs vivent avec l'idée que la ceinture est la carotte rêvée pour leurs élèves, surtout jeunes...se serait la seule chose susceptible de les faire rester dans leur cours et ils leur vendent la chose comme telle, consciemment ou non.... ça ne peut qu'amener à un certain nombre de dérives...
c'est une forme d'illusion, parce qu'il n y a pas de raison qu'un cours d'AM ne puisse s'en passer, là ou n'importe quel sport occidental, collectif ou non, y arrive très bien...
c'est aussi un constat d'échec terrible, parce que si seule l'appât de la ceinture, amène un élève à rester dans le cours, c'est que le cours en lui-même, son contenu et la manière de le transmettre, ne sont manifestement pas très intéressants...

les dérives ne tiennent pas qu'aux ceintures(d'ailleurs il y a d'autres formes de dérives), mais aussi et avant tout au rapport qu'entretient le prof à ce genre de choses, rapport qui est souvent déviant pour beaucoup d'autres choses dans le cours...tu parlais de l'attitude de certains élèves? on a les élèves qu'on mérite...

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Re : Le rapport à la ceinture.
« Réponse #2 le: avril 07, 2016, 17:57:55 pm »
Je ne crois pas que l'on a les qu'on mérite, mais plutôt des élèves qui nous ressembles.  ;-)p

Hors ligne nipaipo

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Re : Re : Le rapport à la ceinture.
« Réponse #3 le: avril 07, 2016, 18:44:56 pm »
pas toujours les élèves qui nous ressemblent, parce que le rapport enseignant/élève peut se matérialiser de bien des manières(dans les pires cas en "dominant/dominé"...)....mais il y a clairement une part de mérite...

-en terme de niveau des élèves, parce qu'un bon enseignant devrait amener ses élèves à maximiser leur potentiel(on peut pas faire des élites avec tout le monde, mais on peut amener la plupart à un niveau minimal) et les tenir à l'écart des égarements
-en terme d'assiduité, parce qu'on bon enseignant devrait amener une émulation suffisante pour que rares soient les absents
-en terme de moralité, parce qu'un cours exigent et bien cadré, devrait amener un écrémage de l'effectif...

 c'est pas toujours que le prof est un mauvais pratiquant, ça peut être une pointure, mais être capable de "faire" est une chose très différente d'être capable de "transmettre un savoir-faire"...

Hors ligne bokken

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Re : Le rapport à la ceinture.
« Réponse #4 le: avril 07, 2016, 22:10:06 pm »
Finalement le système de kyu-dan est assez récent dans les arts martiaux. Il date de la réutilisation de J. Kano (fondateur du Judo) du même système pour le Judo et permettre de classer les judoka. Une notion relativement différente de ce qui existait dans les AM (le système de menkyo kaiden) puisque le kyu-dan mesure une sorte de niveau individuel (d'où la difficulté à garder quelquechose d'objectif inter-style), là où les menkyo-kaiden représentaient un niveau de capacité à enseigner/transmettre (individu vs transmission de la tradition). Ensuite on n'a fait que multiplier les déclinaisons de la carotte (ceinture de couleurs, demi-ceintures, ...) sans que la fonction d'étalon du kyu-dan gagne en clarté, bien au contraire.
Après on atteint même les dérives comme le terme Dan contrôlé ou que des disciplines non japonaises utilisent le terme Dan ou la notion de ceinture noire (venue tout droit du Judo. Pour rappel Dan est un terme purement japonais, un nom commun).

Pour revenir au message d'origine, il est très intéressant d'évaluer les notions de respect lorsqu'un kohai (plus jeune) devient plus gradé qu'un sempaï (ancien). Beaucoup d'anecdotes à ce sujet.

(Et encore je ne parle pas d'écoles où le seul maître-étalon est le résultat en compétition......)
« Modifié: avril 07, 2016, 22:12:24 pm par bokken »

Hors ligne nipaipo

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Re : Re : Le rapport à la ceinture.
« Réponse #5 le: avril 07, 2016, 22:54:34 pm »
il est très intéressant d'évaluer les notions de respect lorsqu'un kohai (plus jeune) devient plus gradé qu'un sempaï (ancien).

c'est vrai, mais à ce jeu là, on a pas forcément besoin de tomber dans ce cas "caricatural"(réel certes), on peut parler tout autant des problèmes de respect dans le cadre plus classique du sempai âgé et du kohai plus jeune...comme disait brassens, "le temps ne change rien à l'affaire, quand on est c... on est c...

certains ont tendance à penser que l'ancienneté(l'expérience...nom qu'on donne à l'ensemble de ses erreurs passées...) ou le grade(pas toujours mérité d'ailleurs...c'est un des problème...) donne tous les droits, en oubliant que le respect est tout autant dû au kohai...

on impose pas le respect...on le gagne...on acquière sa stature, non pas l'autoritarisme, mais par l'exemple qu'on montre aux autres...
malheureusement, il est plus aisé de porter une ceinture et de prendre des grands airs, que d'être performant, disponible, à l'écoute et humain...

Hors ligne didiersksr

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Re : Le rapport à la ceinture.
« Réponse #6 le: avril 08, 2016, 16:25:23 pm »
Question bête :
Pour vous, pratiquants de sports assimilés au Budo, que représente la ceinture ?

Relativement à ma discipline, la ceinture ou le grade sert essentiellement à indiquer l'avancement dans l'apprentissage et, dans une moindre mesure, la "maturation" du pratiquant.

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Certains critiquent l’obtention par des adolescents faiblards qui ne feraient pas le poids face à des « blancs » plus vieux
Faire le poids en quoi ? Quelles sont les objectifs de la discipline ? Comment est construite l'évaluation ?
Si on parle d'exécution technique, un "plus vieux" est-il plus capable qu'un adolescent faiblard qui a la maîtrise de son corps alors qu'il se déplace comme un cochon ivre sur un étang gelé ?

Citer
A quoi la hiérarchisation sert-elle ?
Pourquoi un système d'évaluation des compétences doit-il créer un système hiérarchique ? Il y a d'autres manières d'appréhender une progression. Il y a fondamentalement à s'interroger sur l'état d'esprit qui est à l’œuvre dans une discipline : si celui-ci tend à assimiler compétence et positionnement, effectivement, un fonctionnement hiérarchique qui s'installe.
Dans l'autre sens, on peut considérer que tout pratiquant, quelque soit son grade, a nécessairement des connaissances ou des capacités plus étendues que les autres et utiles à l'apprentissage de chacun. Dès lors, chacun contribue au développement des autres. Un de mes élèves est médecin ; quand on va aborder une séquence approfondie sur l'anatomie, j'espère qu'il acceptera de prendre en charge cette partie car il y a toutes les chances qu'il soit plus compétent que moi sur ce domaine. Et cela ne remettra pas en cause mon rôle d'instructeur. Mais, en tout état de cause, aucun des deux n'est supérieur à l'autre, nous avons simplement des niveaux de progression différents.

Citer
Je voyais la ceinture, le bandeau, l'étendard, et non vraiment l'acheminement. Et, finalement, heureusement que je ne l'ai pas passée, car je me rends compte comme il était illusoire de ma part de la considérer ainsi comme la récompense de mon "service".

beaucoup de professeurs vivent avec l'idée que la ceinture est la carotte rêvée pour leurs élèves, surtout jeunes...se serait la seule chose susceptible de les faire rester dans leur cours et ils leur vendent la chose comme telle, consciemment ou non.... ça ne peut qu'amener à un certain nombre de dérives...

Ce n'est pas surprenant, quasi tous les systèmes d'éducation fonctionnement selon ce mode et ce dès le plus jeune âge : on utilise les ceintures comme les bon-points ou les notes à l'école. Au final, ce que l'on apprend a moins d'importance que le résultat. Pour faire gonfler le nombre de licences, on "adapte" des cours pour prendre des gosses à n'importe quel âge, on a du bébé judo ou du baby karaté. Et pour les garder, on invente des quarts de ceinture. L'une de mes connaissances a deux filles dans les 7-10 ans qui font du karate ; depuis les dernières vacances, elles ne veulent plus y aller parce que depuis le début de la saison elles n'ont pas passé de ceintures... Vaut effectivement mieux qu'elles arrêtent.
Il faut après voir le résultat que donne un pareil système. Si on jette un œil sur la répartition des licences selon l'âge dans les fédérations sportives, la situation est sans appel : après l’adolescence, les affectifs s’effondrent. La carotte n'a d'intérêt que tant qu'on croit qu'elle est due ; quand la réalité s'impose, tout le monde déserte car l'intérêt profond de la discipline n'a pas été inculqué.

certains ont tendance à penser que l'ancienneté(l'expérience...nom qu'on donne à l'ensemble de ses erreurs passées...) ou le grade(pas toujours mérité d'ailleurs...c'est un des problème...) donne tous les droits, en oubliant que le respect est tout autant dû au kohai...

Très juste, je n'ai jamais compris en quoi la vieillerie devait, par nature, être respectable.
La profondeur de la pensée ne peut s'exprimer que par la richesse des mots.

La vérité... c'est que le bon vieux temps était épouvantable.
'Johan Norberg'

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Re : Le rapport à la ceinture.
« Réponse #7 le: avril 08, 2016, 16:49:50 pm »
Citation de: didiersksr
Faire le poids en quoi ? Quelles sont les objectifs de la discipline ? Comment est construite l'évaluation ?
Si on parle d'exécution technique, un "plus vieux" est-il plus capable qu'un adolescent faiblard qui a la maîtrise de son corps alors qu'il se déplace comme un cochon ivre sur un étang gelé ?

Le "faiblard" puis le "mais plus encore" suggérait justement un certain dénigrement de ce raisonnement.

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Pourquoi un système d'évaluation des compétences doit-il créer un système hiérarchique ? Il y a d'autres manières d'appréhender une progression. Il y a fondamentalement à s'interroger sur l'état d'esprit qui est à l’œuvre dans une discipline : si celui-ci tend à assimiler compétence et positionnement, effectivement, un fonctionnement hiérarchique qui s'installe.
Dans l'autre sens, on peut considérer que tout pratiquant, quelque soit son grade, a nécessairement des connaissances ou des capacités plus étendues que les autres et utiles à l'apprentissage de chacun. Dès lors, chacun contribue au développement des autres. Un de mes élèves est médecin ; quand on va aborder une séquence approfondie sur l'anatomie, j'espère qu'il acceptera de prendre en charge cette partie car il y a toutes les chances qu'il soit plus compétent que moi sur ce domaine. Et cela ne remettra pas en cause mon rôle d'instructeur. Mais, en tout état de cause, aucun des deux n'est supérieur à l'autre, nous avons simplement des niveaux de progression différents.

Je ne tente pas de décrire les faits tels qu'ils devraient être, mais tels que je les ai perçus; et de mon expérience j'en ai tirée qu'il y avait un rapport de "pouvoir", de supériorité, des plus gradés vis-à-vis des non-gradés - d'où le "De prime abord".

Cette considération mise à part, l'avant et l'après sont plus importants : soit la réinterrogation de la méthode même d'évaluation et sa pertinence. En quoi serait-elle nécessaire ?
« Modifié: avril 08, 2016, 17:04:45 pm par Ravioli »

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Re : Re : Le rapport à la ceinture.
« Réponse #8 le: avril 08, 2016, 17:00:08 pm »
Pourquoi un système d'évaluation des compétences doit-il créer un système hiérarchique ? Il y a d'autres manières d'appréhender une progression. Il y a fondamentalement à s'interroger sur l'état d'esprit qui est à l’œuvre dans une discipline : si celui-ci tend à assimiler compétence et positionnement, effectivement, un fonctionnement hiérarchique qui s'installe.

disons qu'un système d'évaluation allant de pair avec une hiérarchie, n'est pas une mauvaise chose...aussi longtemps que l'évaluation est correcte...

l'erreur, pour rejoindre ta réflexion et pour la formuler peut-être autrement, consiste à penser que la hiérarchie consiste en un échange unidirectionnel...tout bon système hiérarchisé passe par une écoute de la part de la "tête", de ce qu'a à dire la "base"...c'est encore plus vrai dans une hiérarchie qui s'inscrit dans un enseignement, ne serait-ce que pour apporter les bonnes corrections aux vrais problèmes et questions que se posent les kohais...

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L'une de mes connaissances a deux filles dans les 7-10 ans qui font du karate ; depuis les dernières vacances, elles ne veulent plus y aller parce que depuis le début de la saison elles n'ont pas passé de ceintures... Vaut effectivement mieux qu'elles arrêtent.

ou pas...fondamentalement, ce n'est pas leur faute à elles...

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Il faut après voir le résultat que donne un pareil système. Si on jette un œil sur la répartition des licences selon l'âge dans les fédérations sportives, la situation est sans appel : après l’adolescence, les affectifs s’effondrent. La carotte n'a d'intérêt que tant qu'on croit qu'elle est due ; quand la réalité s'impose, tout le monde déserte car l'intérêt profond de la discipline n'a pas été inculqué.

c'est en partie vrai, mais c'est loin d'être la seule ou principale cause...à mon sens, il faut aussi y voir une conséquence majeure de "l'hypersportivisation" d'une majorité de clubs d'AM...

les systèmes compétitifs, développés dans les AM sont quand même très pauvres techniquement(tout au plus une dizaine de techniques y sont travaillées régulièrement), comparativement aux AM dont ils sont sensés être issus...et souvent avec un règlement tellement idiot que l'arbitrage est...particulier...

quand tu prends un môme vers 7ans, que la seule chose dans laquelle tu l'entraines régulièrement, c'est cette composante sportive, que tu lui fais donc faire exactement la même chose à chaque cours, les 5, 7, 10ans qui suivent, que tu lui as présenté tous le reste(autres techniques, clés, projections, armes, autres optiques de travail, katas/taos, autres exercices spécifiques à l'école) comme des choses "qu'il faut faire pour les passages de grade" ou "parce que c'est la tradition", sans aucune forme d'explication réelle, donc que tu as réussi à l'en dégouter à mort...

ben le môme, devenu ado, il en a fait le tour de ton truc, il s'emmerde et il a bien raison...donc il plie ses gaules...

Hors ligne Vautour

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Re : Le rapport à la ceinture.
« Réponse #9 le: avril 08, 2016, 17:04:04 pm »
Citation de: nipaipo
tout d'abord, on peut dire qu'il y a toujours eu une forme de hiérarchisation dans les écoles, même si elle se présentait de manière fort différente...d'abord à cause du rapport sempai/kohai, ensuite par le système des menkyo kaiden, enfin par le système des uchi-dechi/soto-dechi... c'est humain et nécessaire...

Nécessaire : cela se discute, justement :)
Humain : si vous entendez par là instinctif, cela se discute plus encore.

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les dérives ne tiennent pas qu'aux ceintures(d'ailleurs il y a d'autres formes de dérives), mais aussi et avant tout au rapport qu'entretient le prof à ce genre de choses, rapport qui est souvent déviant pour beaucoup d'autres choses dans le cours...tu parlais de l'attitude de certains élèves? on a les élèves qu'on mérite...

De même, je ne suis pas tout à fait d'accord.
On a peut-être les enfants qui nous ressemblent, en partie et avec beaucoup de nuances, parce que le parent joue une grande partie dans sa construction psychique; mais de nombreuses contraintes peuvent faire que des élèves aux comportements très variés vont rester dans le même groupe.
A la limite on a le chien qui nous ressemble.
« Modifié: avril 08, 2016, 17:06:23 pm par Ravioli »

 


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