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Le rapport à la ceinture.
Vakarm:
Voici selon moi ce à quoi devrait servir les grades :
Souvent on commence un AM avec un objectif principal, comme de développer une compétence qui est, le plus souvent, savoir se défendre. Pour atteindre ce but, on divise le parcours en plusieurs étapes avec, à la fin de chacune d'elle, une évaluation. Ça empêche de prendre des mauvais plis qui pourraient bloquer notre progression ultérieurement. L'évaluation sert à savoir si les bases nécessaires sont acquises et si on est toujours sur la bonne voie. Mais me direz-vous, on peut évaluer sans grade. Oui l'affichage du grade lui, sert à spécifier aux étrangers qui interviendront dans notre progression, que ces bases sont acquises et ont été contrôlées. Bref, si c'est bien structuré, ce n'est pas gage de tout, mais c'est utile. Évidemment si le ratio prof/élèves était très petit et que l'unique prof pouvait se souvenir du cheminement de chacun, l'utilisation des grades perdraient de leur intérêt.L'obtention d'un grade et le processus pour y parvenir ne doit jamais nous faire dévier de l'objetif pricipal. Dites moi que tout ce qu'on a évalué dans un passage de grade était vraiment utile? (Même en considérant que certaines compétences ne soient utiles qu'à l'acquisition d'une compétence ultérieure).
nipaipo:
--- Citation de: Ravioli le avril 08, 2016, 17:04:04 pm ---Nécessaire : cela se discute, justement :)
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c'est une réalité pratique, les écoles d'arts martiaux traditionnelles sont constituées ainsi et l'ont toujours été...il n y a pas matière à en discuter, c'est juste "ainsi"...
d'un certain point de vue, dés lors qu'on désigne un individu comme étant un enseignant et qu'on se désigne comme son élève, on met en place une hiérarchie...donc inutile de jouer sur les mots...
--- Citer ---De même, je ne suis pas tout à fait d'accord.
On a peut-être les enfants qui nous ressemblent, en partie et avec beaucoup de nuances, parce que le parent joue une grande partie dans sa construction psychique; mais de nombreuses contraintes peuvent faire que des élèves aux comportements très variés vont rester dans le même groupe.
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je n'ai pas parlé d'avoir les élèves qui nous ressemblent, mais bien les élèves qu'on mérite...j'entends par là qu'on est supposé avoir deux ou trois valeurs élémentaires et enseigner dans cet esprit...et dans les cas extrêmes, le rôle d'un enseignant n'est pas que d'enseigner, mais aussi d'écarter ceux qui ne sont pas aptes à recevoir l'enseignement...(là aussi, ça a toujours été ainsi, à la base, on entrait pas dans une école sans une recommandation d'un proche du professeur)
en tant que professeur d'Art martial, on enseigne(enfin les sérieux...) des choses permettant de blesser ou de tuer un autre être humain...on a donc une responsabilité, ne serait-ce que morale...
Vautour:
--- Citation de: nipaipo ---c'est une réalité pratique, les écoles d'arts martiaux traditionnelles sont constituées ainsi et l'ont toujours été...il n y a pas matière à en discuter, c'est juste "ainsi"...
d'un certain point de vue, dés lors qu'on désigne un individu comme étant un enseignant et qu'on se désigne comme son élève, on met en place une hiérarchie...donc inutile de jouer sur les mots...
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En tant qu' "apprentis philosophes", nous apprenons une chose : à remettre ce que nous pensons des axiomes impénétrables en doute; et qu'il y a par ailleurs toujours à discuter, et bien peu, voire pas, de sujets inutiles.
Concernant la proposition en elle-même, vous faites là une inversion dans l'autre sens : vous confondez ce qui est avec la recherche de comment ce devrait et/ou pourrait être. C'était "ainsi"; ce peut être autrement, si cela peut améliorer le cours.
De même, vous transposez la question de la pertinence de la hiérarchisation (comme système d'ensemble mais aussi et surtout comme sous-éléments distincts) au rapport élève/maître, ce que je ne fais pas, ou bien nous nous sommes mal compris.
--- Citer ---je n'ai pas parlé d'avoir les élèves qui nous ressemblent, mais bien les élèves qu'on mérite...j'entends par là qu'on est supposé avoir deux ou trois valeurs élémentaires et enseigner dans cet esprit...et dans les cas extrêmes, le rôle d'un enseignant n'est pas que d'enseigner, mais aussi d'écarter ceux qui ne sont pas aptes à recevoir l'enseignement...(là aussi, ça a toujours été ainsi, à la base, on entrait pas dans une école sans une recommandation d'un proche du professeur)
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Désolé, j'ai confondu avec le message d'après :)
La problématique reste peu ou prou la même : ressemblance sous-entend transmission, mérite sous-entend sélection selon un système de valeurs, donc transmission indirecte.
Mais je vois ce que vous voulez dire : je voulais simplement souligner que des facteurs (tels que, par exemple, le besoin d'une rentabilité; ou la détermination/l'obligation d'un élève à rester dans un cours) peuvent biaiser ce rapport.
--- Citer ---en tant que professeur d'Art martial, on enseigne(enfin les sérieux...) des choses permettant de blesser ou de tuer un autre être humain...on a donc une responsabilité, ne serait-ce que morale...
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Bien évidemment.
nipaipo:
--- Citation de: Ravioli le avril 08, 2016, 18:34:29 pm ---En tant qu' "apprentis philosophes", nous
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la philosophie ne m'intéresse pas en tant que telle, l'humain oui...
--- Citer ---ce peut être autrement
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en théorie, tout peut être...c'est la différence entre la théorie et la pratique...
pour le moment, "l'autrement" n'existe guère et ce qui s'en rapproche le plus(comprendre par là, le système des fédérations multi-écoles) n'a pas franchement apporté un bénéfice, bien au contraire...
--- Citer ---De même, vous transposez la question de la pertinence de la hiérarchisation (comme système d'ensemble mais aussi et surtout comme sous-éléments distincts) au rapport élève/maître, ce que je ne fais pas, ou bien nous nous sommes mal compris.
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je ne transpose pas la question de la pertinence de la hiérarchisation, j'explique que dans un certain nombre de cas(typiquement, le rapport maitre/élève), elle existe de fait...le pré-requis pour enseigner une chose, c'est d'être supérieur à son élève dans cette chose, ne serait-ce que dans la compréhension des mécanismes en oeuvre...ou alors, y a un problème...
--- Citer ---La problématique reste peu ou prou la même
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à mon sens non...mais je vais y venir.
--- Citer ---ressemblance sous-entend transmission
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je ne suis pas sur que pour un professeur, amener les élèves à lui ressembler soit un objectif souhaitable...parce que ça signifie qu'on ne tient pas compte des particularités de son élève(on doit l'amener à maximiser son potentiel, pas en faire un clone) et parce que ça signifie qu'on est pas près à amener son élève à nous dépasser s'il en est capable...
la copie peut être une étape, mais certainement pas un objectif...là encore, la tradition en tient compte, entre autres au travers de concepts comme le "shuhari"
--- Citer ---je voulais simplement souligner que des facteurs (tels que, par exemple, le besoin d'une rentabilité; ou la détermination/l'obligation d'un élève à rester dans un cours) peuvent biaiser ce rapport.
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ça, c'est l'évidence...ce qui est plus problématique et malheureux, c'est que même quand cette dépendance n'existe pas, le rapport peut être biaisé...pire, c'est la majorité des cas...
en france, l'enseignement martial se fait quasi-totalement dans un cadre associatif avec un prof bénévole, en général avec des salles mise à disposition gratuitement ou a prix assez modique...on ne peut pas dire que l'argent constitue une contrainte majeure et pourtant, les clubs où règne une saine ambiance et une réelle qualité d'enseignement, ne sont pas forcément les plus nombreux...
à cela une raison bassement humaine...il faut bien comprendre que dans le cadre associatif en général et dans le milieu martial en particulier, on trouve des gens de toutes les couches sociales et tous les niveaux intellectuels...pour beaucoup, ayant un poste totalement subalterne dans leur milieu professionnel, une place peu valorisante dans leur couple ou leur entourage, occuper une place dominante dans ce cadre, constitue le seul semblant de réalisation à laquelle ils pourront prétendre, tout au long de leur vie...ils jugent que c'est une revanche sur leur existence, en usent et en abusent...
ce que j'appelle "l'ambition des cloportes"...
Vautour:
--- Citation de: nipaipo ---la philosophie ne m'intéresse pas en tant que telle, l'humain oui...
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Voilà une proposition bien directe et bien dommage.
La philosophie étudie l'humain et ce qui dépend de lui (ontologie, métaphysique, science, langage, esthétique, etc.). S'intéresser à l'humain, c'est s'y intéresser. Que veut sinon dire "s'intéresser à l'humain" ?
--- Citer ---en théorie, tout peut être...c'est la différence entre la théorie et la pratique...
pour le moment, "l'autrement" n'existe guère et ce qui s'en rapproche le plus(comprendre par là, le système des fédérations multi-écoles) n'a pas franchement apporté un bénéfice, bien au contraire...
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Qu'il n'existe pas n'empêche pas de le penser.
Ainsi tentons-nous d'améliorer ce qui nous entoure en vertu du but que nous lui donnons.
--- Citer ---je ne transpose pas la question de la pertinence de la hiérarchisation, j'explique que dans un certain nombre de cas(typiquement, le rapport maitre/élève), elle existe de fait...le pré-requis pour enseigner une chose, c'est d'être supérieur à son élève dans cette chose, ne serait-ce que dans la compréhension des mécanismes en oeuvre...ou alors, y a un problème...
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--- Citer ---c'est une réalité pratique, les écoles d'arts martiaux traditionnelles sont constituées ainsi et l'ont toujours été...il n y a pas matière à en discuter, c'est juste "ainsi"...
d'un certain point de vue, dés lors qu'on désigne un individu comme étant un enseignant et qu'on se désigne comme son élève, on met en place une hiérarchie...donc inutile de jouer sur les mots...
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Ça, je suis d'accord, j'écrivais simplement que si A renvoie à B, B ne renvoie pas forcément à A. Si le rapport maître / élève renvoie à une hiérarchisation des rapports, la hiérarchisation des rapports ne renvoie pas forcément au rapport maître / élève; mais aussi au rapport entre les élèves, par exemple (vous parliez des sempai / kohai).
D'ailleurs, plus encore, la première propriété n'est pas forcément vraie comme vous pouvez le penser. Notre façon de penser la transmission du savoir est héritée, traditionnelle, et comme toute tradition elle réfrène ses alternatives, quand bien même celles-ci pourraient en confirmer le bien-fondé.
--- Citer ---
--- Citer ---ressemblance sous-entend transmission
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je ne suis pas sur que pour un professeur, amener les élèves à lui ressembler soit un objectif souhaitable...parce que ça signifie qu'on ne tient pas compte des particularités de son élève(on doit l'amener à maximiser son potentiel, pas en faire un clone) et parce que ça signifie qu'on est pas près à amener son élève à nous dépasser s'il en est capable...
la copie peut être une étape, mais certainement pas un objectif...là encore, la tradition en tient compte, entre autres au travers de concepts comme le "shuhari"
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Exemple du découpage trompeur : je n'évoque pas le sous-entendu en ce qu'il tisserait un lien de moyen à objectif - si votre paragraphe visait à contredire un avis que je n'avais donc pas.
--- Citer ---ça, c'est l'évidence...ce qui est plus problématique et malheureux, c'est que même quand cette dépendance n'existe pas, le rapport peut être biaisé...pire, c'est la majorité des cas...
en france, l'enseignement martial se fait quasi-totalement dans un cadre associatif avec un prof bénévole, en général avec des salles mise à disposition gratuitement ou a prix assez modique...on ne peut pas dire que l'argent constitue une contrainte majeure et pourtant, les clubs où règne une saine ambiance et une réelle qualité d'enseignement, ne sont pas forcément les plus nombreux...
à cela une raison bassement humaine...il faut bien comprendre que dans le cadre associatif en général et dans le milieu martial en particulier, on trouve des gens de toutes les couches sociales et tous les niveaux intellectuels...pour beaucoup, ayant un poste totalement subalterne dans leur milieu professionnel, une place peu valorisante dans leur couple ou leur entourage, occuper une place dominante dans ce cadre, constitue le seul semblant de réalisation à laquelle ils pourront prétendre, tout au long de leur vie...ils jugent que c'est une revanche sur leur existence, en usent et en abusent...
ce que j'appelle "l'ambition des cloportes"...
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Là intervient la sociologie, qui pourrait nous éclairer sur la valeur sociale du symbole-ceinture.
Il doit sûrement y avoir quelques travaux de ce type.
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