Lorsque l'élève est prêt le maître arrive.

[niveau 2]

Correction: faire peur à certain.

[shototaï]

Avoir un maître je l’avoue, peut faire peur

Ne pas avoir de maître peut faire peur à certains

C'est certainement rassurant d'être pris en charge et de suivre sans trop se poser de questions.

Cependant, nos points de vues et visions ont souvent été influencées de toutes manières

Surement, nous n'inventons rien 

l'important c'est que nos visions soient croisées avec d'autreS ce qui n'est plus le cas avec un Maîiiitre.

[ombre en plein jour]

Je pense que la discussion s'égare. Chacun campe sur ses positions qui ne sont pas clairement définies. Il faut d'abord savoir ce qu'on appelle un maître.

L'occident a mythifié le maître extrême-oriental en lui attribuant un savoir quasi-mystique, en tout cas mystérieux et supérieur. Ou en en faisant un imposteur autoritaire maintenant ses élèves dans la dépendance et l'aliénation. Ce sont les deux faces d'une même médaille, le même fantasme en version positive ou négative.

Bien sûr, il y a des escrocs, des fumistes, des gens qui font abus d'autorité, mais cela sous toutes les latitudes et dans toutes les procédures d'enseignement et de transmission.

Dans tout l’extrême-orient la transmission des savoirs, quelques ils soient, passe traditionnellement par un rapport de maître à disciple plutôt que par un rapport de professeur à une masse d'élève. Et lorsque l'enseignement ex-cathedra existe, il n'empêche que le fin du fin de la transmission passe par ce rapport personnel, ce qui fait qu'il y a souvent une masse d'élèves qui recoivent l'enseignement d'un maître ou le plus souvent de ses assistants et quelques élèves privilégiés à qui le maître montre des choses qui leur permettent de travailler plus en profondeur.

Ces quelques élèves sont sélectionnés par le maître en fonction du sérieux qu'il a vu chez eux, de leur talents personnel, de leur assiduité, de leur capacités à travailler sans lui et à découvrir des choses par eux-mêmes. Bref la réunion d'un certains nombre de conditions qui consistent dans un talent naturel, l'intelligence du style, la fidélité aux principes et la capacité de travailler sans servilité. On peut ajouter parfois, les qualités morales. C'est la signification de la formule traditionnelle "Lorsque l'élève est prêt le maître arrive".

Le rapport maître / élève, dans ce contexte, n'est pas définit comme une structure autoritaire mais comme une relation personnelle et personnalisée, un degré d'intimité indispensable à une transmission fine. Le maître montre les choses au compte goutte, non par avarice, mais pour laisser l'élève faire sa recherche. Il y a en extrême-orient le respect par principe des anciens, mais là relation maître-disciple relève en plus d'une sorte d'amitié.

Dans le style que je pratique, le wing chun issu de Ip Man, il est clair qu'il y a eu une transmission "à deux vitesses" comme on dit (ce qui est normal, tout le monde n'a pas le talent ni la volonté pour faire le travail ingrat). Un enseignement de masse (du vivant même de Ip Man) et une transmission plus intime de personne à personne et assez expérimentale. La plupart des écoles qui disséminent à travers le monde avec succès sont issues de l'enseignement de masse. C'est un défaut de transmission, mais assez naturel, qui est la rançon du succès. Il y a de toute façon un paradoxe à enseigner un art martial à beaucoup de gens.

[4PIsr]

je n'ai pas grand chose à dire sur le sujet (beaucoup a déjà été dit d'ailleurs). Je dirais juste que la notion même de "maître" me fait peur, car si on ne fait pas gaffe, on arrive vite à ce genre de situation :

https://youtu.be/tNAWff9Daqg?t=21s

[niveau 2]

Bien dit Ombre, c'est exatement ça. 

Merci.

[shototaï]

Ces quelques élèves sont sélectionnés par le maître en fonction du sérieux qu'il a vu chez eux, de leur talents personnel, de leur assiduité, de leur capacités à travailler sans lui et à découvrir des choses par eux-mêmes

Donc quand je demande à 2 3ème dan de se mettre à part pour travailler les bunkaïs (applications des kata)  je suis un maîtttttre  

Le maître montre les choses au compte goutte, non par avarice, mais pour laisser l'élève faire sa recherche

Tu confirmes que je suis grand maître  

Le rapport maître / élève, dans ce contexte, n'est pas définit comme une structure autoritaire mais comme une relation personnelle et personnalisée

La majorité des experts que j'ai rencontré ont des élèves qui les considèrent comme des maîtres, et la je persiste il y a bien rapport de subordination et perte de l'esprit critique. Cela ne vient d'ailleurs pas toujours, et même pas souvent, de l'expert mais de l'élève.

Il y a de toute façon un paradoxe à enseigner un art martial à beaucoup de gens.

Qu'es-ce que tu appeles beaucoup de gens ?

[ombre en plein jour]

Ces quelques élèves sont sélectionnés par le maître en fonction du sérieux qu'il a vu chez eux, de leur talents personnel, de leur assiduité, de leur capacités à travailler sans lui et à découvrir des choses par eux-mêmes

Donc quand je demande à 2 3ème dan de se mettre à part pour travailler les bunkaïs (applications des kata)  je suis un maîtttttre  

Le maître montre les choses au compte goutte, non par avarice, mais pour laisser l'élève faire sa recherche

Tu confirmes que je suis grand maître  

Le rapport maître / élève, dans ce contexte, n'est pas définit comme une structure autoritaire mais comme une relation personnelle et personnalisée

La majorité des experts que j'ai rencontré ont des élèves qui les considèrent comme des maîtres, et la je persiste il y a bien rapport de subordination et perte de l'esprit critique. Cela ne vient d'ailleurs pas toujours, et même pas souvent, de l'expert mais de l'élève.

Il y a de toute façon un paradoxe à enseigner un art martial à beaucoup de gens.

Qu'es-ce que tu appeles beaucoup de gens ?

C'est pas bien, ami Shoto, de faire semblant de ne pas comprendre ce qu'on dit quand on fait remarquer que toute la culture de l’extrême orient, pendant trois millénaire et dans tous les domaines est fondée sur un rapport maitre-disciple et que çà doit vouloir dire quelque chose qui n''est pas l'imbécilité qu'on affecte d'y voir.

Cela s'appelle l'obscurantisme.

Cela n'a rien à voir avec les guignolades que tu évoques. Soit tu le sais et tu es malhonnête pour faire de l'humour à deux balles, soit tu le sais pas et c'est affligeant.

[shototaï]

on fait remarquer que toute la culture de l’extrême orient

Mais sauf erreur nous ne sommes pas en extrême orient....et toujours sauf erreur nous sommes en 2016....donc ce qui est affligeant c'est de se référer à ce qui se faisait il y a longtemps et loin d'ici.

Cela n'a rien à voir avec les guignolades que tu évoques

Je les évoques car elles existent....

Sur ce, bonne nuit...

[niveau 2]

Salut à tous, pour assouplir un peut ce fil que pensez-vous de cette autre formulation :

Beaucoup d’appeler, peut d’élus.

Niveau 2

[ombre en plein jour]

on fait remarquer que toute la culture de l’extrême orient

Mais sauf erreur nous ne sommes pas en extrême orient....et toujours sauf erreur nous sommes en 2016....donc ce qui est affligeant c'est de se référer à ce qui se faisait il y a longtemps et loin d'ici.

Cela n'a rien à voir avec les guignolades que tu évoques

Je les évoques car elles existent....

Sur ce, bonne nuit...

On n'est pas en extrême-orient mais on utilise une notion extrême-orientale dans des arts pour la plupart extrême-orientaux, et n'importe comment pour dire n'importe quoi. Je demande seulement un peu de précision et de rigueur dans la discussion.

C'est le moins qu'on puisse faire. A moins de tenir à parler pour ne rien dire ou seulement faire le malin.

Ah! Non mais