Auteur Sujet: Wing Chun et le Red Junk Opera.  (Lu 658 fois)

Hors ligne Rémi

  • étudiant
  • Dragon apprenti guerrier
  • *
  • Messages: 718
  • Sagesse: 32
  • Sexe: Homme
    • Au bord de l'eau
  • Pratiquant de: wing chun et tai chi style wu
Wing Chun et le Red Junk Opera.
« le: juillet 18, 2016, 02:50:59 am »
Ce texte est en réponse à Ombre en plein jour sur le forum de Webmartial. Il soulevait la question des jonques rouges pour faire suite à la lecture mon texte sur le Vinh Xuan. Cette réponse m'a pris beaucoup de temps à formuler et est probablement incomplète. Ceci étant dit, la réflexion d'Ombre en plein jour est très pertinente et mérite une réflexion approfondie. En voici un début en espérant qu'elle contribuera à une discussion enrichissante. Merci.

Les jonques rouges et le Wing Chun sont un autre « problème » d'un point de vue de la recherche. Principalement par la conclusion que font Ben Judkins et Jon Neilson dans leur livre : The Creation of Wing Chun. A Social History of the Southern Chinese Martial Arts. Nous ne savons rien sur le Wing Chun avant Leung Jan. Certes, nous avons des éléments « plausibles ». Mais ces éléments restent plausibles. Sur le forum de Web Martial, Ombre en plein jour mentionne un élément intéressant : « La révolte sera écrasée à partir de 1858, beaucoup d'acteurs seront exécutés, le siège de l'association des comédiens de Foshan sera brûlé. » L'élément important ici est le fait que le siège de l'association est brûlé. Ceci nous permet de penser qu'un paquet de sources premières (textes écrits) ont été brûlées. En histoire, il est très difficile de travailler sans ces sources. Ce qui nous laisse dans le néant. Ajoutez à ceci la barrière de la langue, ceci rend la recherche beaucoup plus difficile pour un « amateur » comme moi! Reste que certains ont fait ce travail à ma place et que je peux consulter le fruit de leurs recherches.

 Chu, Ritchie et Wu, dans leur « Complete Wing Chun », mentionne que les formes à mains nues ont pris naissance dans les jonques rouges de l'opéra cantonnais. Ils insistent sur le fait que le Wing Chun était essentiel pour les révolutionnaires de l'opéra : « As revolutionaries, the Red Junk members needed martial arts primarily intended for close-range self-defense and the assassination of Qing officials on the boats and in the narrow rooms and alleys of southern China ». Dans plusieurs textes que j'ai lus, l'idée que le Wing Chun est relié au révolutionnaire anti-Qing revient souvent. Mais qu'en est-il? Ce que je reproche aux trois auteurs du libre Complete Wing Chun est de ne pas mentionner leur source sur ces affirmations. Toutefois, ils sont honnêtes pour mentionner que ce sont des spéculations. De plus, ces trois hommes sont de bonne foi. Le but de leur livre n'est pas de faire l'histoire du Wing Chun mais plutôt l'histoire DES Wing Chun. Ils présentent les grandes interprétations du Wing Chun et ils le font bien. Ils cherchent des réponses du mieux qu'ils le peuvent. Et dans l'ensemble, je tiens à préciser que leur livre est bien fait.

Pour mieux comprendre la réalité des jonques rouges, je me suis tourné vers les recherches que Ben Judkins a publiées sur le site Kung Fu Tea. Les recherches de Judkins portent sur la réalité sociale et économique de la province de Canton. Le concept « d'opéra rebelle » me semble plus un mythe qu'une réalité. Pour écrire son texte, Ben Jukdins se base sur deux articles importants. Le premier de l'anthropologue Barbara E. Ward publié en 1981. Le deuxième est la thèse de maîtrise de Loretta Siuling Yeung publié en 2010 à la University of Georgia. Le texte de Ward, même s'il a été publié il y a près de 50 ans, reste très pertinent. Judkins explique que Ward a réussi en entrée en contact avec des gens qui avaient connu la vie sur les jonques de l'opéra cantonais.

Les jonques rouges ont été actives entre 1870 et 1950. Aucune source chinoise ou en autre langue ne mentionne les jonques avant 1850. Nous pouvons donc constater qu'elles ont été actives durant une très courte période dans l'histoire de la Chine. Dans les faits, l'âge d'or de ces bateaux est plutôt en 1920. Pourtant, ombre en plein jour dans son texte mentionne 1858. Il n'a pas tort, puisque cette date concorde avec la révolte des Turbans rouges. Ceci étant dit, c'était avant le départ des jonques rouges. Il y en avait eu en 1850, mais avec la révolte, le gouvernement chinois va bannir les jonques pendant un certain temps. Et c'est après cette interdiction que commence réellement l'histoire des jonques. De plus, Ben Judkins souligne que la révolte des turbans rouge a débuté comme une simple révolte sur les taxes qui a dégénéré. Sur  la question des Turbans rouges vous pourrez lire sur internet en format PDF un article parût en 2009 dans le Journal of Humanities and Social Sciences de Jaeyoon Kim.

Ben Judkins aborde dans son texte la question de la violence sur les jonques. Pour assurer leur sécurité, les jonques ont fait appel à des agences de sécurités avec des armes modernes. Ce fait est intéressant. L'arrivée des armes « chaudes » change certaines données. Elles ne signifient pas la fin des artistes martiaux ( nous sommes encore là!). Toutefois, pour faire face à certaine menaces, comme la piraterie, Ben Judkins affirme : « Clearly the Red Boats took security seriously, and that meant turning to professionals with modern weapons ». Et soyons réaliste, peu importe le talent, devant une arme à feu, le Kung Fu n'est pas infaillible.

Le dernier point avec lequel je veux terminer, c'est la question du Kung Fu sur les jonques. Ben Jukins dans son texte mentionne les recherches de Barbara Ward. Celle-ci a pu rencontrer des acteurs de l'opéra qui ont connu les jonques. Et ceux-ci sont tous catégoriques. Sur les jonques, l'espace physique y était tellement restreint qu'on ne pouvait y faire autre chose que dormir. L'entraînement ne se déroulait que sur la terre ferme, quand le bateau était amarré. Ceci remet donc en question certains mythes du Wing Chun. Si les entraînements se déroulaient seulement sur a terre ferme, pourquoi insister uniquement sur des mouvements rapprochés?

Je n'ai pas la réponse. De plus, la recherche sur cette question est loin d'être terminée. Ben Judkins nous rappelle dans la conclusion de son texte qu'il y a encore des débats sur la couleur des jonques rouge. Selon les témoins que B. Ward a interviewés, les jonques étaient brunes alors que les musées gouvernementaux insistent sur le fait qu'elles étaient rouges. Bref… nous sommes encore très loin de la réponse... 

Sources :

Le premier post sur le Wing Chun :
http://forum.webmartial.com/index.php?topic=8417.msg73067;topicseen#new

CHU, Robert, René Ritchie and Y. Wu. Complete Wing Chun. The defenitive guide to Wing Chun's history and traditions. North Claredon. Tuttle Martial Arts. 1998.
https://cdn.preterhuman.net/texts/survival/Chu,%20Ritchie,%20Wu%20-%20Complete%20Wing%20Chun.pdf

Judkins, Benjamin N. Jon Neison. The creation of Wing Chun. A social history of the Southern Chinese  Martial Arts.State of University Press. New York. 2015.

Understanding the Red Boats of the Cantonese Opera: Economics, Social Structure and Violence 1850-1950.
https://chinesemartialstudies.com/2013/11/15/understanding-the-red-boats-of-the-cantonese-opera-economics-social-structure-and-violence-1850-1950/

The Red Turban Revolt :
http://www.scientificjournals.org/journals2009/articles/1473.pdf
You say you know kung fu but your hands don't.

Webmartial - Forum : arts martiaux, sports de combat, mma, free fight, combat libre

Wing Chun et le Red Junk Opera.
« le: juillet 18, 2016, 02:50:59 am »
Boutique de Webmartial
Équipements d'arts martiaux / sports de combat en direct de Chine

Promo spéciale rentrée 2018 : -10% sur tous les produits ! Cliquez ici pour en profiter !
* Prolongation jusqu'au 15 octobre

Hors ligne Le singe pratiquant

  • Pratiquant et guide de pratique
  • Dragon apprenti guerrier
  • *
  • Messages: 621
  • Sagesse: 41
  • Sexe: Homme
    • Wudang Principles Québec, groupe de pratique pour artiste dédié
  • Pratiquant de: Gong
Re : Wing Chun et le Red Junk Opera.
« Réponse #1 le: juillet 18, 2016, 04:09:53 am »
Tu devrais te faire un blogue pour mettre cette information! Super travail!  ;-)p

Hors ligne Rémi

  • étudiant
  • Dragon apprenti guerrier
  • *
  • Messages: 718
  • Sagesse: 32
  • Sexe: Homme
    • Au bord de l'eau
  • Pratiquant de: wing chun et tai chi style wu
Re : Wing Chun et le Red Junk Opera.
« Réponse #2 le: juillet 18, 2016, 04:16:37 am »
C'est déjà fait mon ami! Le lien est sur mon profil! MErci!
You say you know kung fu but your hands don't.

Hors ligne Le singe pratiquant

  • Pratiquant et guide de pratique
  • Dragon apprenti guerrier
  • *
  • Messages: 621
  • Sagesse: 41
  • Sexe: Homme
    • Wudang Principles Québec, groupe de pratique pour artiste dédié
  • Pratiquant de: Gong
Re : Wing Chun et le Red Junk Opera.
« Réponse #3 le: juillet 18, 2016, 14:06:42 pm »
Super je viens de te référencer sur le forum : Pour mieux comprendre la boxe chinoise - Blogues et sites (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=6267.msg73158;topicseen#new)

Hors ligne niveau 2

  • Dragon Sorcier des ténèbres
  • *
  • Messages: 2929
  • Sagesse: 115
Re : Wing Chun et le Red Junk Opera.
« Réponse #4 le: juillet 18, 2016, 14:41:18 pm »
Contre les armes à feu le Kung-Fu n’est pas invincible à moyenne et longue distance.  Oui avec un Kung-Fu physique, mais que pensez-vous du Kung-Fu mental?

Hors ligne Rémi

  • étudiant
  • Dragon apprenti guerrier
  • *
  • Messages: 718
  • Sagesse: 32
  • Sexe: Homme
    • Au bord de l'eau
  • Pratiquant de: wing chun et tai chi style wu
Re : Wing Chun et le Red Junk Opera.
« Réponse #5 le: juillet 18, 2016, 19:14:46 pm »
Bonne question niveau 2! Sur cette question, je vais devoir réfléchir longtemps! ???
You say you know kung fu but your hands don't.

Hors ligne Rémi

  • étudiant
  • Dragon apprenti guerrier
  • *
  • Messages: 718
  • Sagesse: 32
  • Sexe: Homme
    • Au bord de l'eau
  • Pratiquant de: wing chun et tai chi style wu
Re : Re : Wing Chun et le Red Junk Opera.
« Réponse #6 le: juillet 18, 2016, 20:13:29 pm »
Super je viens de te référencer sur le forum : Pour mieux comprendre la boxe chinoise - Blogues et sites (http://forum.webmartial.com/index.php?topic=6267.msg73158;topicseen#new)

Merci l'ami!
You say you know kung fu but your hands don't.

Hors ligne ombre en plein jour

  • Dragon Sorcier des ténèbres
  • *
  • Messages: 2847
  • Sagesse: 307
  • Pratiquant de: wing chun
Re : Wing Chun et le Red Junk Opera.
« Réponse #7 le: juillet 19, 2016, 11:13:11 am »
L'usage des jonques rouges est vraisemblable après 1869, c'est à dire tout simplement après la levée de l'interdit de l'opéra cantonnais et la recomposition de l'association des comédiens sous le nom de "Association des huit harmonies".

Citer
L'entraînement ne se déroulait que sur la terre ferme, quand le bateau était amarré. Ceci remet donc en question certains mythes du Wing Chun. Si les entraînements se déroulaient seulement sur a terre ferme, pourquoi insister uniquement sur des mouvements rapprochés?

L'idée que le wing chun devrait ses caractéristiques au fait qu'il aurait été enseigné  ou fait pour se battre sur des bateaux parait effectivement éminemment fantaisiste. Le wing chun est ce qu'on appelle traditionnellement un "style de voleur", léger et mobile (par opposition aux styles "de gardiens" très enracinés). Il présente même, dans certaines lignées, les caractéristiques d'un "style d'assassin", furtif, piégeur et affectionnant une très courte distance. La forme même de ses techniques va dans ce sens (même si de nombreuses écoles en font une sorte de boxe - ce qui est à mon avis en totale contradiction avec la forme des techniques). On dirait un style qui a dû se spécialiser dans l'attaque discrète... dégommer un gars au fond d'une ruelle, attentat contre une personne dans la foule ou entourée... Bien sûr ce n'est qu'une extrapolation à partir des formes modernes, nécessairement, mais cela contient au moins un degré de plausibilité... et lui conserve un usage après les luttes nationalistes, comme art possible de voyou...

... une légende répandue aussi est celle qui veut que son ennemi traditionnel soit le pak mei. Vrai ou faux, cela a forcément une signification. Évoquer le pak mei, c'est évoquer les sociétés secrètes, c'est à dire des usages spécialisés des AM (fussent-ils devenu "arts" soit-disant gratuits et sans nécessité ;) ), des accointances, des fidélités, des prises de parti (au sens politique).

Au passage, j'en profite pour rappeler un travail qui m'intéresse beaucoup, celui d'Eddie Chong, élève de Pan Nam mais aussi de Kenneth Chung, et qui mixe son wing chun avec du pak mei de Foshan.



Chu, Ritchie et Wu, dans « Complete Wing Chun » font ce qu'ils peuvent et ce n'est déjà pas si mal. Ils expriment les traditions des écoles. Ce ne sont pas des sources sûres, mais il n'empêche que les récits, même inexacts, flous, avec des erreurs et des anachronismes, manifestent une volonté de signifier quelque chose qui est l'esprit du style, la "raison" de sa formation. Il est plus vraisemblable que le wing chun ou ses ancêtres ait eu quelque chose à voir avec des troubles de la fin du XIXème siècle, que d'imaginer qu'il n'y ait eu aucun rapport.

« Modifié: juillet 19, 2016, 13:19:41 pm par ombre en plein jour »
Et hop!

Hors ligne Rémi

  • étudiant
  • Dragon apprenti guerrier
  • *
  • Messages: 718
  • Sagesse: 32
  • Sexe: Homme
    • Au bord de l'eau
  • Pratiquant de: wing chun et tai chi style wu
Re : Wing Chun et le Red Junk Opera.
« Réponse #8 le: juillet 19, 2016, 17:45:42 pm »
Réponse très intéressante Ombre en plein jour. Malheureusement, je ne peux pas pousser ma réflexion plus à cause de la barrière de la langue.

Mais je soulève une question. Je me souviens avoir lu que Yuen Kai San serait le premier à avoir systématisé les formes actuelles du Wing Chun. Et Yip Man lui aurait adapté son enseignement au jeune de Honk Kong. Donc si ces affirmations sont réelles, ceci nous permet de croire que Leung Jan enseignait peut-être à Foshan comme il l'a fait dans son village de Gu Lao. Nous pouvons donc penser que le Wing Chun de Gu Lao est un vestige du Wing Chun des jonques rouges. C'est une supposition de ma part qui mériterait une recherche approfondie. Mais je dois avouer que dans mon cas je n'ai pas les compétences pour le faire.
You say you know kung fu but your hands don't.

Hors ligne ombre en plein jour

  • Dragon Sorcier des ténèbres
  • *
  • Messages: 2847
  • Sagesse: 307
  • Pratiquant de: wing chun
Re : Re : Wing Chun et le Red Junk Opera.
« Réponse #9 le: juillet 19, 2016, 18:24:50 pm »
Réponse très intéressante Ombre en plein jour. Malheureusement, je ne peux pas pousser ma réflexion plus à cause de la barrière de la langue.

Mais je soulève une question. Je me souviens avoir lu que Yuen Kai San serait le premier à avoir systématisé les formes actuelles du Wing Chun. Et Yip Man lui aurait adapté son enseignement au jeune de Honk Kong. Donc si ces affirmations sont réelles, ceci nous permet de croire que Leung Jan enseignait peut-être à Foshan comme il l'a fait dans son village de Gu Lao. Nous pouvons donc penser que le Wing Chun de Gu Lao est un vestige du Wing Chun des jonques rouges. C'est une supposition de ma part qui mériterait une recherche approfondie. Mais je dois avouer que dans mon cas je n'ai pas les compétences pour le faire.

J'ai lu et entendu la même chose. Maintenant savoir si le gu lao est une forme fossile ou s'il a lui-même évolué au gré des maitres...
Et hop!

 


* Messages récents

post Re : Cherche Training Partner à Lyon (69)
[Rhônes-Alpes]
MRC84
Aujourd'hui à 11:23:51
post Rentrée 2018 : comment se sont passés vos premier cours ?
[Arts martiaux / Sports de combat]
Webmestre
Aujourd'hui à 08:01:59
post [Savate] Fouetté: pointe vs dessus du pied
[Boxe française / Savate]
Caimán
octobre 14, 2018, 02:58:14 am
post Re : Efficacité en situation réelle.
[Self-défense]
skipy
octobre 13, 2018, 07:55:41 am
post Re : Re : Efficacité en situation réelle.
[Self-défense]
grime
octobre 12, 2018, 23:05:09 pm
post Re : Efficacité en situation réelle.
[Self-défense]
Rémi
octobre 12, 2018, 19:14:06 pm
post Re : Bonjour
[Présentation des membres]
Le singe pratiquant
octobre 12, 2018, 18:59:28 pm
post Re : Efficacité en situation réelle.
[Self-défense]
Le singe pratiquant
octobre 12, 2018, 18:09:09 pm
post Re : Efficacité en situation réelle.
[Self-défense]
LeFourmilier
octobre 12, 2018, 14:53:03 pm
post Re : Efficacité en situation réelle.
[Self-défense]
grime
octobre 12, 2018, 14:23:33 pm
post Re : Mc Gregor vs Nurmagomedov le 06 octobre
[MMA / Combat libre / Free Fight]
Rémi
octobre 12, 2018, 14:03:17 pm
post Re : Mc Gregor vs Nurmagomedov le 06 octobre
[MMA / Combat libre / Free Fight]
Vakarm
octobre 12, 2018, 13:43:10 pm
post Recherche Sparring Partner - Pote d'entrainement
[Provence-Alpes-Côte-d'Azur]
Ttuan
octobre 12, 2018, 12:00:03 pm
post Re : Desapprendre ce qu on a appris avant
[Arts martiaux / Sports de combat]
nipaipo
octobre 11, 2018, 17:26:19 pm
post Re : Re : Méditation & Arts martiaux
[Arts martiaux / Sports de combat]
nipaipo
octobre 11, 2018, 17:15:54 pm

* Newsletter

S'abonner à la newsletter de Webmartial

Votre email :

Chaque mois, l'actualité des arts martiaux et des sports de combat dans votre email !