Auteur Sujet: Penchak Silat ou Krav Maga  (Lu 1896 fois)

Hors ligne Hokuto-Furyo

  • Oeuf de dragon
  • *
  • Messages: 6
  • Sagesse: 0
Penchak Silat ou Krav Maga
« le: août 27, 2016, 11:17:44 am »
Bonjour à tous :)

Voilà, je vous sollicite aujourd'hui car je souhaite faire de la self défense mais j'hésite entre le Krav Maga et le Penchak Silat et j'aurais voulu savoir votre avis en terme d'efficacité, d'apprentissage, réflexes et tout ce qui s'en suit..svp

Pour vous expliquer mon parcours martial, j'ai pratiqué 6 ans de Karaté Do-Shotokan, 4 ans de Wing Chun et 5 ans de Choy Lee Fut
J'habite à Lyon donc j'ai le choix au niveau des clubs de Krav, j'ai celui-ci qui m’intéresse bien : http://www.ikmkravmagalyon.com/a-propos
Et sinon si tout va bien il y'aura un nouveau club de Penchak qui va ouvrir à Lyon l'année prochaine de l'académie Franck Ropers

Donc voilà merci de me dire ce que vous en pensez :)

Je vous remercie par avance :)

Webmartial - Forum : arts martiaux, sports de combat, mma, free fight, combat libre

Penchak Silat ou Krav Maga
« le: août 27, 2016, 11:17:44 am »
Boutique de Webmartial
Équipements d'arts martiaux / sports de combat en direct de Chine

C'est bientôt Noël ! Un dessin chinois offert pour commandes > 100€. Un cadeau surprise dans chaque commande. Cliquez ici pour en profiter !
* Jusqu'au 25 décembre

Hors ligne N.O.

  • Oeuf de dragon
  • *
  • Messages: 28
  • Sagesse: 1
Re : Penchak Silat ou Krav Maga
« Réponse #1 le: août 27, 2016, 18:24:18 pm »
Salut,

En terme d'efficacité, la différence ne va pas se faire au niveau du choix "Krav" ou "Pencak", ça sera essentiellement en fonction du club que tu choisiras : ambiance sérieuse, exigences sur le conditionnement physique, réalisme des techniques apprises, faible taux de "fioritures" et techniques inapplicable, mises en situation proches du réel, et bien sûr : expérience et pédagogie du prof.

Après, les deux disciplines sont globalement très proches, et assez rapides à apprendre. La différence principale réside dans le fait que le Krav est globalement un mélange de techniques extraites de plusieurs arts martiaux, alors que le Pencak a plus une identité, une histoire, et une gestuelle assez particulière qui lui sont propres (les techniques "félines" ^^). Là-dessus, c'est affaire de goût :)

Hors ligne nipaipo

  • Dragon Seigneur de guerre
  • *
  • Messages: 1660
  • Sagesse: 198
Re : Penchak Silat ou Krav Maga
« Réponse #2 le: août 27, 2016, 19:29:19 pm »
dans l'absolu, tout se vaut...en pratique, vu ton cursus, tu va peut-être plus te sentir dans ton élément dans le penchak...car ça reste un AM, donc une discipline structurée autour de certaines formes/kata/taos, de certains exercices récurrents...

l'autre truc qui peut jouer, c'est le statut de ces deux disciplines aujourd'hui en France...je vais m'attirer les foudres de certains, mais qu'on soit clair, c'est un avis mesuré que j’émets, je ne prétend pas qu'on ne trouve que des cas comme je vais les décrire...juste que ça existe et qu'il convient d'être attentif...

le penchak est encore une discipline relativement confidentielle, pour les gens qui ne baignent pas dans le milieu des AM et demande clairement un apprentissage des bases de la discipline pour espérer faire illusion en l'enseignant(ne serait-ce que connaître les formes)...y a sans doute pas que des bons profs et que des cours vraiment intéressant de disponible, mais à mon sens, le risque de tomber sur du gros n'importe quoi est quand même limité....pour le moment...

le krav est autrement plus développé, sous diverses appellations "un peu" racoleuses(opérative israeli system, commando krav, krav-maga tactical...on ne rigole pas au fond de la salle...)...la discipline est sur-médiatisé les derniers temps, avec une stratégie marketing d'ouverture maximale à grand coup de DVD option "tu es une femme, tu es petite, grosse, molle, grâce à ça tu vas devenir une vraie petite commando israelienne que même rambo il pourra se rhabiller..."...

et en prime, depuis la prise de contrôle d'une partie de l'enseignement du krav par la fédé de karaté(douieb s'en est mordu les doigts), n'importe quel gland ayant un diplome d'enseignement de la dite fédé peut s'improviser enseignant de krav en deux coups de cuillère à pot(le cursus "fixe", comparable à des formes/kata/exercices très codifiés, étant, si ce n'est inexistant, au moins très limité)...
ça peut parfois être une bonne chose, puisque si le prof était bon, il pourra amener un "fond", un enseignement des bases du contrôle du corps, qui manque souvent en krav, mais en général, les bons profs de karaté n'ont guère de raison de changer de discipline...or un mauvais prof de karaté, ça fait pas un bon prof de krav...et pour ce que j'ai pu constaté, certains ont déjà sauté sur le filon...

encore une fois, je ne dis pas que tous les cours de krav sont comme ça...juste que le phénomène existe...


Hors ligne CaptainHobo

  • Oeuf de dragon
  • *
  • Messages: 49
  • Sagesse: 0
  • Sexe: Homme
Re : Penchak Silat ou Krav Maga
« Réponse #3 le: août 28, 2016, 02:52:07 am »
Salut salut,

Tout d'abord entièrement d'accord avec nipaipo. Je ne doute pas de l'efficacité du krav maga, bien évidement... je doute du marketing fait dessus. Certains clubs profitent de la vague de "danger" et de "criminalité" en France pour sortir toutes sortes de self defense... Le problème est que beaucoup de clubs se reposent sur leurs acquis et transmettent un savoir propre de leur AM mais inapproprié aux types d'agressions d'aujourd'hui. Seulement très peu de clubs osent sortir des sentiers battus et développer un AM ou un système de self qui évolue avec son temps. Je suis de Grenoble il y en a un super à Domene... Enfin bref.

Selon moi, le problème du krav, c'est lui-même. C'est un système de self né du chaos dans une israel en guerre, guerre = aucune règle = comme dans la rue. Le problème c'est qu'à la guerre tu peux crever les yeux d'un type tout le monde s'en fout, fais ça en France et c'est toi qui va te retrouver en taule plutôt que le mec qui t'a agressé... C'est là que je vois que le krav n'évolue pas avec son temps, on t'apprend des techniques certes efficaces mais pour lesquelles la législation fait que tu n'es plus en légitime défense...
Donc Krav : Réflexe -> Top
                  Efficacité -> Top
                  Apprentissage -> Rapide
Mais bon, tout dépend quand même du club ;)
                 
Je ne connais pas bien le penchak je préfère laisser les pros parler...

Mais pourquoi krav et penchak ? J'imagine qu'il doit aussi y avoir des clubs de sambo/koroho et bla bla bla

Hors ligne nipaipo

  • Dragon Seigneur de guerre
  • *
  • Messages: 1660
  • Sagesse: 198
Re : Re : Penchak Silat ou Krav Maga
« Réponse #4 le: août 28, 2016, 09:38:03 am »
Le problème est que beaucoup de clubs se reposent sur leurs acquis et transmettent un savoir propre de leur AM mais inapproprié aux types d'agressions d'aujourd'hui.

pas du tout d'accord sur ce point, pour au moins deux raisons...

déjà, c'est un truc que j'ai souvent entendu, mais j'avoue que je me demande toujours quelle espèce d'illusion collective, peut faire croire à certains que les agresseurs ont changé avec le temps...comme si il n y avait jamais eu d'agression en bande ou armée dans le passé, jamais de ruses ou de violence utilisée...noooon, y a 5 siècles, le bandit de grand chemin, il demandait poliment sa tune avec une tape dans le dos et un sourire...  :D

la seule évolution récente, c'est l'arrivée des armes à feu, mais les réponses à y apporter ne sont guère différentes de celle apportées aux lames et on y est encore peu confronté en tant que civils, sauf à vivre en sierra leone...

ensuite, le tort de la majorité des clubs d'AM n'est pas de transmettre le savoir-faire propre à leur AM, c'est tout le contraire...si seulement ils étaient foutu de le transmettre...
beaucoup transmettent de la daube, ne poussent jamais leur élèves dans leur retranchements(physique, mental) et ont, au mieux, une pratique purement sportive...

Citer
C'est là que je vois que le krav n'évolue pas avec son temps, on t'apprend des techniques certes efficaces mais pour lesquelles la législation fait que tu n'es plus en légitime défense...

comme beaucoup de gens qui parlent de légitime défense, tu ne fais que retransmettre des vieux mythes...au regard de la loi, dans l'absolu, rien n'empêche de crever des yeux en état de légitime défense...la seule vraie limite en la matière, c'est que hormis dans les films, un oeil, ça se crève pas comme ça  :D

rappel des textes:
Citer
article 122-5 du code pénal

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

les notions essentielles sont donc:
#l'immédiateté
#la proportion qui se définit selon deux points:
-main nue VS main nue/arme VS arme
-aucune technique n'est interdite dans l'absolu, mais il faut que ça soit proportionné au risque rencontré, donc faut pas se mettre à trucider un gars juste pour quelques noms d'oiseaux ou un vol de place de parking...c'est là qu'est la limite...

mais la nature exacte des techniques employées n'entre pas en jeu, tant que le danger est réel...

Hors ligne CaptainHobo

  • Oeuf de dragon
  • *
  • Messages: 49
  • Sagesse: 0
  • Sexe: Homme
Re : Penchak Silat ou Krav Maga
« Réponse #5 le: août 28, 2016, 13:45:28 pm »
Yo yo,

Ce n'est pas les agresseurs qui ont changé, j'ai dit que c'était les types d'agressions... Je ne suis pas dû tout d'accord quand tu dis "noooon, y a 5 siècles, le bandit de grand chemin, il demandait poliment sa tune avec une tape dans le dos et un sourire..."
Tu compares ce qui n'est pas comparable, la société d'époque n'a en rien à voir avec celle d'aujourd'hui. Maintenant on t'agresse pour un rien, le bout d'un téléphone qui sort de la poche, une jolie montre au poignet, une parole injurieuse ou même un regard de travers (oui oui, un type a déjà voulu se bastonner avec moi seulement parce que je l'avais regardé)... Aujourd'hui tout a de la valeur donc tout se revend. La façon d'agresser aussi a changé, les SPC et AM qui se démocratisent, maintenant pratiquement personne n'est un "monsieur tout le monde" en baston, tous ont (et surtout ceux qui agressent) au moins des notions de boxe.

Ensuite selon le code pénal la riposte doit être proportionnée à l'agression. Qui, honnêtement, dans le feu de l'action prendra le temps de réfléchir à la situation à laquelle il fait face pour se dire où frapper, comment, quelle force... Le principe du krav (et de beaucoup d'autres self) sont basés les réflexes, des enchainements codifiés qui sont censé fonctionner. Lors d'une agression, le type (ou la dame ^^') va simplement ressortir ce qu'il a appris comme un automatisme sans se soucier de crever ou non les yeux, de mettre une patate ou non dans la glotte... C'est pour ça que je pense que le krav doit être réservé aux militaires, même si une forme de législation de la fédé tente plus ou moins de décliner le krav en 3 groupes (militaire -> létal ; policer -> Immobiliser ; civil -> défendre DANS LA LEGITIME DEFENSE), beaucoup de clubs (ceux qui sont honnêtes) continuent malgré tout à enseigner un krav d'Israel, un krav concu pour la guerre, un krav qui n'est pas en accord avec la loi.

Tu dis "mais la nature exacte des techniques employées n'entre pas en jeu, tant que le danger est réel...". Et bien le danger a beau être réel, avec des self comme le krav lors d'une agression, la victime peut se retrouver être l'agresseur...

Hors ligne Hokuto-Furyo

  • Oeuf de dragon
  • *
  • Messages: 6
  • Sagesse: 0
Re : Penchak Silat ou Krav Maga
« Réponse #6 le: août 28, 2016, 14:05:46 pm »
Bonjour, tout le monde :)
Désolé de répondre que maintenant mais j'ai pas eu de notif par mail :/
Déjà je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre et de m'expliquer, j'ai bien lu tous vos messages.
C'est vrai que j'aurais sans doute " plus de facilités " à apprendre le Penchak vu que c'est un AM et que je fais des AM depuis mes 10 ans ( j'en ai 26 au passage )
Après c'est vrai que je vais pas utilisé le Penchak ou le Krav pour attaquer des gens, c'est juste " au cas où " si la discussion ne fonctionne pas.
J'ai vu que le Krav comme j'ai vu dans les commentaires, c'est rapide en apprentissage mais c'est vrai que comme vous dites le Krav et le Penchak il faut faire attention à se contrôler sinon c'est celui qui se défend qui risque d'être en prison, car par exemple si on essaie de te voler un truc et toi que tu casse le bras de l'agresseur, je pense que ça doit risquer gros.
Donc en vue de mon cursus AM, vous me conseillez plus le Penchak alors ? J'ai remarqué également que le Penchak enseigné par Franck Ropers était plus Self Defense qu'autre chose ( bon après peut-être que je me trompe et je m'y connais pas assez donc si c'est le cas autant pour moi :) )

Hors ligne CaptainHobo

  • Oeuf de dragon
  • *
  • Messages: 49
  • Sagesse: 0
  • Sexe: Homme
Re : Penchak Silat ou Krav Maga
« Réponse #7 le: août 28, 2016, 14:11:40 pm »
Le penchak/sambo/boxe de rue me semblent + approprié oui :)

Hors ligne Hokuto-Furyo

  • Oeuf de dragon
  • *
  • Messages: 6
  • Sagesse: 0
Re : Re : Penchak Silat ou Krav Maga
« Réponse #8 le: août 28, 2016, 14:21:42 pm »
Le penchak/sambo/boxe de rue me semblent + approprié oui :)

D'accord je te remercie :) bon manque plus qu'attendre l'année prochaine l'ouverture du club alors :)

Hors ligne nipaipo

  • Dragon Seigneur de guerre
  • *
  • Messages: 1660
  • Sagesse: 198
Re : Re : Penchak Silat ou Krav Maga
« Réponse #9 le: août 28, 2016, 17:54:59 pm »
Ce n'est pas les agresseurs qui ont changé, j'ai dit que c'était les types d'agressions...


tu joues sur les mots, le problème demeure...

Citer
Maintenant on t'agresse pour un rien, le bout d'un téléphone qui sort de la poche, une jolie montre au poignet, une parole injurieuse ou même un regard de travers (oui oui, un type a déjà voulu se bastonner avec moi seulement parce que je l'avais regardé)... Aujourd'hui tout a de la valeur donc tout se revend.


mais qu'est-ce qui dans ton esprit, t'amène à croire que c'était différent avant...? est-ce que tu n'es pas en train de t'inventer une espèce de passé idyllique, un pays de cocagne où il faisait bon vivre? c'est un mythe...

des motifs de vol, d'agression, il y en a toujours eu, le fait que se soit un Iphone, plutôt qu'un bracelet, une montre(ça commence à dater les montres...), plutôt qu'une bourse, ou un outil antique, ça ne change pas le problème...

Citer
La façon d'agresser aussi a changé, les SPC et AM qui se démocratisent, maintenant pratiquement personne n'est un "monsieur tout le monde" en baston, tous ont (et surtout ceux qui agressent) au moins des notions de boxe.

ça, ça tient aussi du mythe...tous les agresseurs se réclament d'un passif de boxe ou autre, parce que c'est valorisant...quant à avoir effectivement un semblant d'expérience et de niveau en la matière, c'est un tout autre problème...j'en ai fait des clubs et des salles, dans diverses disciplines...parfois dans des coins pas très hospitaliers, ben c'est marrant, des gus avec ce profil, j'en ai pas spécialement vu...ou plutôt si(même des gratinés, tatouages de taule et compagnie), mais pour un cours d'essai, pas au-delà...passé les premiers coups, voir bien avant, ne serait-ce qu'un échauffement un peu physique, y a plus personne...

à cela, pas de secret, outre la difficulté â trouver un cours probant, être un minimum performant dans une discipline de combat, ça demande certaines qualité mentales(honnêteté personnelle, recul sur soi, dépassement de ses limites, persévérance...) qui font que si le gars en est pourvu, il donne rarement dans l'agression à la personne...il va surtout être apte à lever son cul le matin pour se trouver un boulot...


Citer
Ensuite selon le code pénal la riposte doit être proportionnée à l'agression. Qui, honnêtement, dans le feu de l'action prendra le temps de réfléchir à la situation à laquelle il fait face pour se dire où frapper, comment, quelle force...

tu répètes encore une fois la même bétise(désolé, mais y a pas d'autre mot), mainte fois rencontrée et à laquelle j'ai déjà répondu...la proportionnalité n'a rien avoir avec une échelle de force, un type de technique ou un type de cible...elle est définie par rapport au danger encouru et un type d'arme...

dans une bagarre de bar, donc prise de bec suivie de coups, on jugera que tu n'es pas en situation de faire n'importe quoi, parce qu'il n'était pas nécessaire de poursuivre, tu aurais pu partir...etc il y aurait disproportion entre les moyens employé et la gravité de la menace que tu subies...d'ailleurs soyons clairs si y a une prise de bec et que tu frappes l'autre en premier, même si c'est dans le petit orteil, vis à vis de la loi, tu es un agresseur et totalement hors des clous de la légitime défense...

la proportionnalité est jugé, en france, par rapport au risque encouru...dés lors que l'agression est avérée, que ta vie(ou celle de quelqu'un) est en jeu, que tu n'as pas d'échappatoire et que tu ne t'acharnes pas sur le mec pendant 2 plombes alors qu'il est hors combat(immédiateté...), tu fais ce que tu veux, c'est open bar...aussi longtemps que c'est main nue Vs main nue ou arme Vs arme...

Citer
Lors d'une agression, le type (ou la dame ^^') va simplement ressortir ce qu'il a appris comme un automatisme sans se soucier de crever ou non les yeux, de mettre une patate ou non dans la glotte...


les automatismes, ça a un cadre...normalement, dans le cadre d'une discipline de protection personnelle digne de ce nom, le but c'est justement de ne pas arriver en situation d'utiliser un réflexe...le but premier, c'est la désescalade et l'évitement...si tu arrives au stade où le reflexe doit sortir, ça veut dire qu'absolument tout a foiré et que tu es réellement en danger grave et immédiat, donc c'est pas du tout un problème que dans cette situation, un réflexe direct, violent et définitif ressorte...au contraire...
ce qui est un problème, c'est si on t'a pas enseigné à gérer tout ce qui se passe avant et après...

d'ailleurs il n y a rien de nouveau ou spécifique au krav en la matière, TOUS les AM un peu anciens comprennent ces techniques...et dans les cours à peu près corrects et non-sportifs, elles sont enseignées...maintenant d'ici à ce que monsieur ou madame tout le monde courre le risque de tuer quelqu'un par erreur grâce à la technique "magique de la mort des commando chinois de tsahal", c'est pas pour tout de suite...
'tain les gars, va falloir surveiller ses arrières, on est entourés de vrais tueurs, des épées!  :D :D :D

à mon sens, le seul truc critiquable sur le volet "guerre" du krav, c'est l'accent qui est parfois mit sur les techniques de désarmement d'armes à feu...mais là encore, d'un certain point de vue, c'est un égarement marketing...eu égard aux probabilités qu'on a d'y être confronté, encore une fois, on vit pas à mogadiscio....

Citation de: hokuto-furyo
J'ai vu que le Krav comme j'ai vu dans les commentaires, c'est rapide en apprentissage

franchement, si c'est une motivation première pour toi, oublies...dans les faits, c'est un argument purement marketing...

l'expérience a montré que, bizarrement, il est plus difficile de vendre une discipline à des élèves en leur disant la vérité, à savoir que pour être un minimum performant, ça va prendre un peu de temps, il vont devoir en ch..., être investis, prendre des coups, perdre énormément d'illusions et pire, que certains(beaucoup?) n'auront pas le mental pour y parvenir...
on trouve beaucoup plus de client en leur disant "tu es fainéant, flasque, mais en 3 semaines je vais faire de toi un tueur sans te fatiguer".  :-o~
et après, tu les fidélises en évitant absolument de les mettre en difficultés...c'est un peu comme l'industrie pharmaceutique, guérir les gens n'est pas le meilleur moyen de faire de l'argent...
« Modifié: août 28, 2016, 17:59:53 pm par nipaipo »

 


* Newsletter

S'abonner à la newsletter de Webmartial

Votre email :

Chaque mois, l'actualité des arts martiaux et des sports de combat dans votre email !