Auteur Sujet: le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?  (Lu 3681 fois)

Hors ligne lsd

  • Dragon Titan
  • *
  • Messages: 5588
  • Sagesse: 223
Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
« Réponse #30 le: mars 15, 2017, 22:27:13 pm »
Citer
Comment donc tester l’efficacité? Eh bien avec ses amis, avec des partenaires de son style et d'autres styles, avec des gens en qui on a confiance, avec des pratiquants qu'on juge égaux ou meilleurs que soi, dans des affrontements programmés, pour commencer. On étudie les cas de figure. On étudie, on essaie. On se fait des protocoles qui répondent à une certaines variété de cas. On s'habitue à les mettre en œuvre; on demande au partenaire de varier; il faut que le corps et l'esprit trouve leurs aises dans ces procédures. Petit à petit. Et que les procédures s'adaptent à notre morphologie, à notre psychologie personnelles. On varie les partenaires.

On travaille ainsi, toujours dans l'optique, non de combattre (puisqu'on est pas dans un sport) mais d'en finir tout de suite (principe d'un art martial ou d'une self defense). Donc pas de "je rentre", "je sors", "je reprends ma distance", "j'observe le mouvements de l'autre", "je teste par un coup d'approche"... (on n'est pas sur un ring)...

Cela veut dire, en termes chinois, qu'on "fait le pont": on entre en contact et on ne perd plus le contact.

Si on rate son coup, je veux dire si on ne parvient pas à mettre tout de suite l'autre dans l'impossibilité de nuire, alors oui il va falloir combattre.

Mais pas comme dans un affrontement sportif. La base de notre combat sera le pont qu'on a fait ou tenté de faire. Ce qui est tout autre chose qu'un round d'observation. On ne part pas de rien, on part de la configuration que l'action de l'autre et notre tentative ont créée.

Voilà, c'est une autre étape du travail. Notre partenaire va travailler à mettre en échec notre action. Et nous allons travailler à retrouver notre pont, en détournant son action à notre profit, pour créer une configuration qui nous sera favorable. Dans le wing chun, c'est la signification de l'exercice de chi sao.

Alors, on pourra demander à un pratiquant dont on n'a pas l'habitude de nous attaquer comme il veut (et pas selon les canons de notre style, mais comme dans une bagarre). Pour voir si dans l'inconnu le travail qu'on a fait porte ses fruits.

Et ainsi de suite, chaque fois qu'on pourra.

Alors on pourra commencer, non forcément à être efficace mais à comprendre de quoi on parle quand on parle d'efficacité. De comprendre que le mot efficacité n'a de sens que dans un champs précis d'activité, qui ne sera pas forcément celui qu'on croyait: une recherche patiente et personnelle où l'on vérifiera des hypothèses, plutôt que de fantastiques et fantasmatiques "combats de rue".

On aura sans doute pas d'autre expérience, sauf une prochaine et malheureuse agression qui nous tomberait dessus. On aura peut-être jamais d'autre expérience que celle-ci, limitée certes, mais qui aura développé un certain plaisir de l'art.

Et si l'agression fantasmée se réalise, alors peut-être on aura pas travaillé pour rien. Ou bien peut-être pourra-t-on aider quelqu'un qu'on importune...

  :-)_
"Ce que nous voyons n'est pas forcément la réalité. Mon ennemi est aussi en moi, il fait partie de moi. À l'intérieur de moi-même il y a un anti-moi." Takashi Murakami

Webmartial - Forum : arts martiaux, sports de combat, mma, free fight, combat libre


Hors ligne Le promeneur

  • Dragon guerrier de feu
  • *
  • Messages: 1473
  • Sagesse: 141
  • Sexe: Homme
Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
« Réponse #31 le: mars 15, 2017, 22:39:14 pm »
@ Niveau2

C’est un peu noircir le tableau, non ?

Je me suis intéressé aux AM dans les années 70 il n’y avait pas encore d’effet de mode et les pratiquants passaient presque pour des « marginaux et pratiquaient avec "honnêteté" et sincérité.

Maintenant c’est sûr que depuis, il est apparu d’innombrables disciplines et écoles,  on ne peut pas dire que toutes sont à « jeter ». Il y a surement du déchet à cause de l’effet de mode qui a attiré une nouvelle "clientèle" (bon le mot est fort) qui fait « rêver »  peut être du monde par une impression de facilité, de recherche d’efficacité "rapide"(apparente),  mais il ne faut pas généraliser.

Citer
Aujourd’hui dans toutes les écoles d’arts martiaux ouvertes au grand public, la vraie efficacité n’est que l’ombre d’elle-même.

s'agit de savoir qu'est ce la vraie efficacité  ???

Citer
Les valeurs humaines et les valeurs du cœur disparaissent progressivement de nos sociétés.  Elles sont remplacées par des valeurs matérialistes et individuelles.  Les arts martiaux n’y échappent pas.

oui les mentalité changent, mais la aussi, faut il généraliser  :-o~

Pour moi, les AM m'ont apportés pas mal de choses et je trouve dommage de les dévaloriser sur le forum. Après chacun voit a sa porte, en souhaitant de trouver des enseignants  qui méritent le respect.

Pour ce qui est compétition:

Citer
le mouvement a été lancé par les maitres japonnais eux mêmes sous la poussée des pratiquants universitaires, puis pour des raisons de prestige de leur école.
Les défis entre universitaires d'écoles rivales et les rencontres brutales qui s'ensuivent se multipliant sans cesse, il apparut aux professeurs qu'il valait mettre sur pied des rencontres codifiées par des règlements sportifs


a mon avis la compétition (qui parfois sert de pub pour attirer du monde) a beaucoup fait pour "ternir" l'image des AM 

 :-)\_

Hors ligne Vakarm

  • Enfant dragon
  • *
  • Messages: 346
  • Sagesse: 15
  • Sexe: Homme
  • Pratiquant de: Taekwon-Do (ITF)
Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
« Réponse #32 le: mars 16, 2017, 19:09:50 pm »
Je connais peu le Wing Chun, mais j'ai un beauf qui pratique depuis des années. Et sincèrement, juste à le voir aller, j'ai du mal à trouver comment je pourrais percer sa défensive sans me prendre une volée de coup.

Hors ligne nipaipo

  • Dragon Seigneur de guerre
  • *
  • Messages: 1605
  • Sagesse: 190
Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
« Réponse #33 le: mars 17, 2017, 09:51:25 am »
des vidéos que j'ai trouvées du genre wing chun versus JJB, le wingchun man se fait
toujours défoncer !
A chaque fois le wing chun man était trop dans une optique combat avec les mains
alors que le JJB man lui faisait un take down, un mount et taper avec les poings
simple , radical et efficace

principe de base...quand tu mets deux individus dans un cadre d'affrontement règlementé et rituel, c'est celui pour lequel les règles sont les plus avantageuses, qui part avec une longueur d'avance...
mais dans la rue, y a pas de règles, que des inconnues...

autre principe de base, on met toujours en ligne, les vidéos qui vont dans le sens de son point de vue...y a peu de chance que tu trouves un pratiquant de JJB, pour mettre une vidéo où ses comparses se prennent une branlée...



Citer
un point qui me fait tilt c'est si le WC n'est pas adapté à des gabarits ligt
comme ceux des asiates des années 50 , du genre 1m50/40kgs !
De nos jours en occident les gabarits moyens sont beaucoup plus imposants

y a pas que des nains en asie...d'ailleurs ce qui marche pour un gabarit léger, marche souvent d'autant mieux avec un gabarit supérieur...

@niveau 2:
excuse moi de te le dire, mais tu enjolives un peu le tableau...

si on remonte 30, 40 ou 50 ans en arrière, oui, il y avait globalement un engagement supérieur...ce qui n'est pas forcément difficile, au sens où il y avait peu de pratiquants et puis le citoyen moyen avait quand même un peu plus de physique...
mais la transmission était très parcellaire, il suffit de voir une vidéo de ces années pour constater que le niveau des occidentaux, cassait quand même pas des briques...avec à la clé, pas mal de conséquences physiques à moyen/long terme(quand tu fais mal les choses et fort, tu le payes...)

de nos jours, y a beaucoup de pratiquants "dilettante", mais on trouve aussi des cours plus engagés...et à mon avis, tu as de bien meilleurs chances de trouver un cours avec une réelle qualité technique...

quant aux valeurs morales...si on parle du passé, elles sont largement fantasmées...suffit de s'intéresser un peu à l'histoire des écoles d'AM, les filiations, la naissance des différents courants et branches en leur sein, pour comprendre que les guerres d'égo n'étaient pas rares....

Hors ligne ombre en plein jour

  • Dragon Sorcier des ténèbres
  • *
  • Messages: 2435
  • Sagesse: 246
Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
« Réponse #34 le: mars 17, 2017, 11:49:12 am »
Il a raison, le père Nini ;-)p

Hors ligne ica

  • Enfant dragon
  • *
  • Messages: 218
  • Sagesse: 9
  • Sexe: Homme
Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
« Réponse #35 le: mars 17, 2017, 14:21:10 pm »
wingchun et boxe anglaise, superbe concentré de leçons !

Hors ligne ombre en plein jour

  • Dragon Sorcier des ténèbres
  • *
  • Messages: 2435
  • Sagesse: 246
Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
« Réponse #36 le: mars 17, 2017, 20:22:48 pm »
J'ai déjà dit ailleurs tout ce que je pensais des vidéos de Greg Gothelf :-o~

Tu ne pouvais pas trouver pire exemple. C'est "un superbe concentré" de ce qu'il ne faut pas faire :-o~ . Dans le meilleur des cas, c'est de l'action incomplète.

GG a des qualités, oui, mais pas dans son wing chun, qui est l'idée fausse qu'on s'en faisait en France au début des années 80. Depuis on a accès à des choses bien plus profondes et près du coeur du wing chun. GG n'a pas évolué, ou plutôt il est allé vers encore moins de wing chun dans son wing chun. Il semble ne pas avoir suivit l'évolution des connaissances ni cherché par lui-même en profondeur à saisir les principes. D'autres l'ont fait, comme Sifu Sergio (en visitant des maîtres, en cherchant les origines dans la grue) ou Martin Dragos (en réinventant, à sa façon, un wing chun certainement peu orthodoxe mais qui témoigne d'une compréhension originale de certains principes). On a accès aujourd'hui à des vidéos montrant de l'excellent wing chun et où un pratiquant attentif peut induire pas mal de chose sur les techniques de combats et les stratégies du style: Augustine Fong, Eddie Chong, Tsui Sheung Tin, Kenneth Chung...

GG n'a pas suivit. J'ai du mal à imaginer qu'il peut ignorer l'évolution formidable de la connaissance du wing chun. Mais comme j'ai constaté que des instructeurs installés de longue date répugnaient à se mettre à jour et préféraient continuer dans la voie qui leur avait valu un succès commercial, quitte à pratiquer et enseigner quelque chose dont on sait aujourd'hui qu'il est faux et absurde, ou au mieux superficiel et incomplet, je pense que, comme d'autres, il se fout de cette évolution. Il a sans doute son public, qui demande ce qu'il croit être du wing chun, et qui certainement seraient découragé par un wing chun plus authentique, plus profond, moins spectaculaire (le wing chun est anti-spectaculaire jusqu'à l'effacement), par conséquent moins gratifiant, et qui demanderait un travail trop ingrat.

Il perdrait de la clientèle.

Bon, la vidéo:

Déjà ici, çà commence mal. Il dit "si on veut rester à distance"... eh bien, ce n'est pas une utilisation du wing chun dans la boxe, ce n'est pas du wing chun du tout. Si on veut faire de la boxe, faisons de la boxe. C'est plus adéqua  et efficace si on veut boxer. Ce que fait GG ici ce n'est pas du wing chun, c'est de la mauvaise boxe c'est à dire qu'il entretient l'illusion qu'il pourra éviter un jab de cette façon.

GG sait ce que va faire l'autre. S'il ne le savait pas, je doute qu'il contrerais aussi facilement de cette façon, qui est purement et simplement suicidaire si on est pas boxeur (et si on l'est, il faut être vraiment très très bon pour faire cela - plus sans doute que ne l'est GG en boxe).

Le wing chun ne boxe pas. Ce n'est pas son domaine. Et contrairement à ce que laisse entendre le titre de la vidéo le wing chun n'a rien à apprendre à la boxe. Et certainement pas à boxer.

Le jab, c'est quasiment un cas d'école pour le wing chun. Ici, on voit surtout ce qu'il ne faut pas faire face à un jab (à moins de vouloir boxer - mais, comme on a vu, autant alors apprendre la boxe).

Le but du wing chun (sans quoi, ce n'est pas du wing chun) c'est d'empêcher qu'il y ait un combat qui se développe. Le wing chun cherche à en finir, pas à faire durer.

Le travail du wing chun face à un boxeur, c'est de l’empêcher de boxer. De l'empêcher de mettre en œuvre ses qualités de boxeur. De l'handicaper. Donc, la première chose à faire, c'est de ne pas aller sur son terrain. C'est à dire là où il est forcément le plus fort. Jamais. On ne va pas sur le terrain de l'adversaire, on accepte pas les stratégies de l'adversaire.

Face à un jab, le wing chun "fait le pont" (les mouvements sont clairement très montrés dans siu lim tao et chum kiu, je ne dis pas où, je ne vais pas tout de même mâcher le travail ;) ; il faut chercher un peu ;D) . Il englue le jab et l'empêche de revenir en arrière, tout en se tractant vers l'adversaire et en attaquant la garde arrière. Et on ne lâche plus, on colle, et là on peut contrer. Mais surtout on ne reprend pas sa distance. Reprendre sa distance, çà veut dire qu'on se retrouve avec le même problème qu'avant, un type dangereux, et qu'on a agit pour rien. On a fait un contre inutile, stérile, qui fait durer le plaisir :S  et ne résout rien.

La suite, de la vidéo est un peu mieux: GG montre bien qu'il entre en contact pour inhiber le jab, c'est déjà çà, mais il ne fait pas pour autant le pont (aller chercher le jab à la source est bien, mais la façon dont il le fait est douteuse) et il ne fait pas fructifier son initiative :( .

Maintenant, si tu veux voir un travail mixant boxe et wing chun (en fait peu de wing chun, mais le peu qu'il y en a boxe intelligemment ;-)p ) , un travail de qualité, 1000 fois supérieur à ce que montre GG, voici quelque chose de vraiment très bien:



Et cherche les autres vidéos de ce monsieur, tu y apprendra quelque chose.

Et puis, va voir un peu sur YouTube les 4 que j'ai indiqués: Augustine Fong, Eddie Chong, Tsui Sheung Tin, Kenneth Chung... je suis curieux de ton avis. Tu seras peut-être déçu, ce qui n'aurait rien d'étonnant ni de scandaleux. Il faut une certaine pratique pour lire dans ces vidéos, qui n'ont l'air de rien, la façon de se battre.




« Modifié: mars 17, 2017, 20:35:28 pm par ombre en plein jour »

Hors ligne nipaipo

  • Dragon Seigneur de guerre
  • *
  • Messages: 1605
  • Sagesse: 190
Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
« Réponse #37 le: mars 17, 2017, 22:52:30 pm »
j'ai beau regarder ta vidéo ICA, tout comme l'ami ombre, je ne vois pas de wing chun...l'auteur y fait référence, mais n'en applique pas grand chose, ou très superficiellement...et pour cause, ça ne marche pas...si tu fais du wing chun (ou une bonne partie des AM en fait...), tu ne veux surtout pas boxer...boxer, c'est quasiment l'antithèse des AM...

Hors ligne ica

  • Enfant dragon
  • *
  • Messages: 218
  • Sagesse: 9
  • Sexe: Homme
Re : Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
« Réponse #38 le: mars 18, 2017, 11:09:23 am »
boxer, c'est quasiment l'antithèse des AM...

Peux tu développer STP ?

Hors ligne võ sinh rod

  • Dragon guerrier de feu
  • *
  • Messages: 1027
  • Sagesse: 100
  • Sexe: Homme
  • Pratiquant de: Arts Martiaux Vietnamiens (Võ)
Re : le wing chun c'est beau mais dans la réalité, est-ce efficace ?
« Réponse #39 le: mars 19, 2017, 00:10:57 am »
Boxer c'est des techniques qu'ont peut utiliser dans la rue, oui si on veut, comme d'autres choses.
Mais un boxeur s'entraîne et travaille tout ce qui lui permettra de gagner un combat de boxe sur un ring. Le reste, c'est comme si tu demandes à un buteur d'être bon gardien de but, ça sert à rien.
De la même manière, dans les AM, apprendre à boxer (donc à développer des trucs qui lui permettront de gagner des combats de boxe), à quoi ça sert ? C'est contre productif. Ce qui n'empêche pas qu'il y a des trucs connexes entre les "disciplines" mais en aucun cas la boxe (sport) doit être une direction à suivre dans les AM, du moins traditionnels. On développe le sens du combat autrement et plus radicalement.
Mettre des gants de boxe c'est comme n'avoir plus de mains. Quand je vois une vidéo "Wing Chun" où le gars a des gants de boxe   #circonspect# pour moi c'est déjà plus du wing chun. Avec des mitaines à la rigueur...

Il est toujours bénéfique de se rappeler que les périodes difficiles sont souvent les plus profitables en terme de sagesse et de force intérieure. (Dalaï-lama)

 


* Newsletter

S'abonner à la newsletter de Webmartial

Votre email :

Chaque mois, l'actualité des arts martiaux et des sports de combat dans votre email !