Auteur Sujet: MMA, futur vent traditionnel?  (Lu 861 fois)

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Re : MMA, futur vent traditionnel?
« Réponse #20 le: novembre 07, 2017, 07:36:27 am »
... peut-être qu'avec le temps, après que le MMA soit devenu aussi accepté dans la société que le noble art l'est dans le monde, nous verrons naitre de ce sport, des systèmes à part entière... On ne parlera plus de MMA ou de JKD, mais du système untel qui avec l'expérience sera devenu plus pertinent que d'autres, plus complet ou plus adaptatif etc etc.

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Re : MMA, futur vent traditionnel?
« Réponse #20 le: novembre 07, 2017, 07:36:27 am »
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Re : MMA, futur vent traditionnel?
« Réponse #21 le: novembre 08, 2017, 07:42:25 am »
Partons donc de l'hypothèse que le MMA soit un sport de combat avec ses règles et ses compétitions. Comme cette pratique sportive est issue du mélange de plusieurs arts martiaux, pouvons nous penser développer ce mélange de tel manière à ce qu'il se rapproche des arts martiaux en tant que tel et non des sports?

le problème dans ton raisonnement, c'est que le MMA n'est pas issu directement d'un AM, contrairement à ce que son nom laisse entendre...au mieux, il est issu de sports eux-même issus d'un AM, et encore....
il y aura certainement quelques farfelus pour tenter d'inverser le processus, mais il y a beaucoup plus simple, pratiquer les AM d'origine...

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Je m'explique : par exemple, le karaté d'okinawa du début du 20ème siècle n'est pas un karaté sportif, dans le sens où c'était à la base un art enseigné pour lui même, et pas en vue de faire des compétitions etc. En s'exportant au Japon, et la modernité faisant, le karaté est devenu "sportif". Parler de karaté-do est à mon avis anachronique. Le "do" a sauté depuis longtemps.
Il en est de même avec le muay-boran qui a été codé plus tard en muay-thai, le kungfu (certains styles, pas tous!)

ce que tu dis pour le kung-fu, vaut aussi pour le muay thai et le karaté...ce n'est pas LE karaté qui est devenu sportif...ce sont CERTAINS karatés qui ont developpé une discipline sportive parallèle et CERTAINS pratiquants qui ne pratiquent plus que cela...nuance...

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Si oui, ne verrions-nous pas fleurir ici et là des systèmes "cosmopolites", insolites, plutôt complets et avec un souci de cohérence (il faut l'espérer)? Et pourquoi pas avec peut-être la naissance de formes propres et inédites?
Nous voyons déjà des systèmes émerger ici et là, mais je reste perplexe et dubitatif car souvent ils sont incohérents, purement commerciaux et surtout enseignés par des charlatans... il est évident que je vois mal le(s) MMA se corrompre dans ce genre d'inepties.

en l'état, le MMA est trop imprégné de sportivité pour que ça aboutisse facilement à quelque chose qui ait un sens en AM...c'est un autre monde, d'autres objectifs, d'autres techniques, d'autres stratégies...

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A un moment tu parles de "MMA martial". Le MMA n'est il pas deja plus "martial" que beaucoup d'arts martiaux traditionnels ?
Totalement d'accord sur la distinction à faire entre sport de combat et art martial, j'ai du mal à comprendre qu'on mélange les deux tant le cadre dans lequel ces pratiques ont vocations à s'inscrire est différent (entre autre).

je ne comprend rien à ce que tu dis...contrairement à ce que tu prétends, tu n'as pas l'air au clair avec la distinction AM/SDC...on ne peut pas être plus ou moins martial...on l'est ou pas...la martialité relève d'un cadre d'application, pas d'un fantasme de virilité...

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Re : MMA, futur vent traditionnel?
« Réponse #22 le: novembre 08, 2017, 17:47:41 pm »
Merci Nipaipo pour m'avoir éclairé... Il est vrai que jepartais pas forcément d'une bonne hypothèse de départ. Il est vrai que c'est plus simple de pratiquer le ou les AM qui ont inspiré le MMA.
En tant que pratiquant de Goju-ryu, je confirme que ce n'est pas le karaté qui est devenu sportif (pour reprendre mes mots) mais bien certains pratiquant qui ne pratiquent plus que cette particularité.
Ne participant pas à ce genre de spectacle, je ne pourrai pas le critiquer avec objectivité. Chacun fait ce qu'il veut. Néanmoins, je trouve la pratique du karaté en contradiction avec le sport qui lui est associé.



NB : la dernière citation n'est pas de moi, aussi je ne pourrai pas expliquer ce que son auteur a voulu dire. Demande à Heimere.
A un moment tu parles de "MMA martial". Le MMA n'est il pas deja plus "martial" que beaucoup d'arts martiaux traditionnels ?
Totalement d'accord sur la distinction à faire entre sport de combat et art martial, j'ai du mal à comprendre qu'on mélange les deux tant le cadre dans lequel ces pratiques ont vocations à s'inscrire est différent (entre autre).

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Re : Re : MMA, futur vent traditionnel?
« Réponse #23 le: novembre 08, 2017, 20:27:19 pm »
Les clientèles sont absolument différentes. Vous pouvez bien dire que les art martiaux traditionnels ont un entraînement difficile qui demande rigueur et sacrifice... peut-être bien que vous avez raison. Mais de mon expérience, y'a pas de comparaison possible entre les deux. Les clubs sportifs sont beaucoup plus demandant. Non seulement il y a beaucoup plus de combats, mais les compétitions augmentent le rythme d'entraînement afin d'être prêt le jour-J.


mon avis qui vaut ce qu'il vaut, mais tu dresses un tableau un peu...idéalisé de la chose sportive et un peu pessimiste de la chose martiale...entre autre parce que tu relayes des poncifs du genre...mais qui font écho à une dérive réelle et répandue, je suis d'accord...

concrètement, dans l'absolu, le volume et l'intensité d'entrainement ne dépendent pas de la nature sportive ou martiale...elle dépend du professeur et de la ligne qu'il donne au cours...de la motivation des élèves aussi...ceci étant posé, il se trouve que beaucoup de gens croient pratiquer un AM traditionnel, alors qu'ils pratiquent, au mieux, une discipline sportive en dilettante...

des clubs d'AM traditionnel(réellement AM et réellement traditionnels, s'entend...), y en a finalement pas tant que ça...et la plupart des pratiquants n'y résisteraient pas...pour en avoir connu et y avoir pratiqué, dans mon club de kung-fu par exemple, on a jamais dépassé les 10 élèves...si on les a seulement atteint un jour...

de l'autre coté de la barrière, faudrait pas faire croire que tous les sportifs pratiquent la compétition à haut niveau ou la compétition tout court...
il est fort probable que le MMA draine essentiellement une population relativement jeune et athlétique, par effet de mode et par le marketing lié, oui...mais le MMA, ce n'est pas la totalité des SDC...

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Ensuite, je suis, c'est très personnelle, allergique au kata et forme. Je trouve cela très ennuyeux et, bien que cela ne soit pas inutile, je ne crois pas que cela soit indispensable. Plusieurs disciplines ne possèdent ou ne font jamais de forme et sont absolument viable alors je ne vois pas pourquoi je devrais m'infliger cela. 


en l'état, la totalité des AM pratiquent des formes ou des exercices qui ne sont pas des formes en tant que telles, mais sont extrêmement codifiés...(ils ne pratiquent pas que ça, mais en contiennent tous)...
je n'irai pas jusqu'à dire que c'est indispensable "pour se battre", mais ça semble clairement indispensable pour acquérir certaines qualités, qui sont nécessaires à l'utilisation du bagage technique et stratégique de ces écoles...

malheureusement, les formes sont très souvent extrêmement mal abordées, dans les cours qui se disent "AM"...elles sont "pratiquées"(grossièrement), mais pas "utilisées"...encore moins "développées"...

l'autre versant du problème, c'est que, on peut apprécier ou pas les formes hein...mais elles sont souvent rejetées avec l'argument qu'elles sont "répétitives, rébarbatives...etc"...or je ne connais guère de progression qui ne passe par des exercices répétitifs et rébarbatifs...en sport(pas qu'en sport...), ça peut passer par des heures et des heures au sac, sur pao...etc

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Lorsque je faisais des art martiaux traditionnels, les techniques étaient dites trop dangereuses pour être pratiquées en combat. D'accord, mais comment puis-je être certain que je vais être capable de placer la technique quand il le faudra dans ce cas?
D'autant plus que les techniques jugées trop dangereuses comme des piques aux yeux, à la gorge, coup de pied aux couilles... Ne sont jamais bien raffinés. Les gars de Muay Thaï ne s'envoie pas de coups de pieds aux couilles déliberement, mais je suis certain que s'ils le veulent, ils le peuvent très facilement.

je suis d'accord sur le fait que de nombreux clubs pseudo-traditionnels se la racontent sur le sujet...mais le "combat" n'est pas le seul type d'exercice où ce genre de choses peut être travailler contre un partenaire non-coopératif...
en fait, le truc c'est que les AM font aussi appel à des exercices "règlementé", si on peut dire...la différence méthodologique, tient finalement surtout au fait qu'un AM ne se limite pas à un seul de ces types d'exercice, une seule modalité de "règlement"...on croise les interdits et les choses autorisées, les libertés et les codifications pour ne pas développer des manques...

pour le reste, là encore, tu relayes un poncif...bien évidemment que n'importe qui sera apte à envoyer un coup de pieds dans les valseuses ou autres, face à un adversaire peu préparé et en ayant le temps d'y penser...le vrai problème se pose vis à vis de:
-l'éxécution réflexe de la chose
-la capacité à empêcher ou réagir(bloquer, dévier, contrer...) de manière réflexe, face à ce genre de choses...
-la pratique d'un bagage technique qui limite la capacité de l'autre à en faire usage...

ou pour simplifier le propos, on ne pratique pas un "AM" parce qu'on met au coup de pied au couilles, on le pratique parce qu'on s'y entraine systématiquement et qu'on s'entraine à y faire face...


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Re : Re : MMA, futur vent traditionnel?
« Réponse #24 le: novembre 08, 2017, 21:30:29 pm »

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A un moment tu parles de "MMA martial". Le MMA n'est il pas deja plus "martial" que beaucoup d'arts martiaux traditionnels ?
Totalement d'accord sur la distinction à faire entre sport de combat et art martial, j'ai du mal à comprendre qu'on mélange les deux tant le cadre dans lequel ces pratiques ont vocations à s'inscrire est différent (entre autre).

je ne comprend rien à ce que tu dis...contrairement à ce que tu prétends, tu n'as pas l'air au clair avec la distinction AM/SDC...on ne peut pas être plus ou moins martial...on l'est ou pas...la martialité relève d'un cadre d'application, pas d'un fantasme de virilité...

Pour moi, la plus grosse différence entre sport de combat et art martial est l'existence ou non d'un cadre réglementaire dans la pratique ou la finalité.
"Fantasme de virilité" ? C'est toi qui en parle, je connais pas tes biais ni ton cheminement intellectuel alors je peux pas trop te répondre :D Sauf si tu associes MMA à corps musclés et virils ? Enfin je sais pas je trouve hors de propos d'associer "martial" à "viril", pour ça que je ne le fais pas.

Peut être pourrais-tu développer un peu tes idées ?

EDIT : après lecture de ton post ci-dessus, je suis globalement très d'accord.  (y)
« Modifié: novembre 08, 2017, 22:19:49 pm par Heimere »
"Quand le sage agit, il excelle à montrer sa capacité "

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Re : MMA, futur vent traditionnel?
« Réponse #25 le: novembre 08, 2017, 23:00:44 pm »
nipaipo :
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dans mon club de kung-fu par exemple, on a jamais dépassé les 10 élèves...

Ha ha... je connais ça aussi... au début de l'année, on est 10 à tout casser... après ça tourne entre 3 et 6 !
Personnellement, je préfère ce type de cours, car le sensei prend le temps de passer derrière chacun de nous. Les entrainement sont durs, mais les progrès se voient rapidement. Après je peux comprendre que ça ne plaise pas à tout le monde! Parfois, pour quelqu'un d'extérieur, cela peut paraître austère... mais en fait non...

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Re : MMA, futur vent traditionnel?
« Réponse #26 le: novembre 09, 2017, 06:40:37 am »
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mon avis qui vaut ce qu'il vaut, mais tu dresses un tableau un peu...idéalisé de la chose sportive et un peu pessimiste de la chose martiale...entre autre parce que tu relayes des poncifs du genre...mais qui font écho à une dérive réelle et répandue, je suis d'accord...

concrètement, dans l'absolu, le volume et l'intensité d'entrainement ne dépendent pas de la nature sportive ou martiale...elle dépend du professeur et de la ligne qu'il donne au cours...de la motivation des élèves aussi...ceci étant posé, il se trouve que beaucoup de gens croient pratiquer un AM traditionnel, alors qu'ils pratiquent, au mieux, une discipline sportive en dilettante...

des clubs d'AM traditionnel(réellement AM et réellement traditionnels, s'entend...), y en a finalement pas tant que ça...et la plupart des pratiquants n'y résisteraient pas...pour en avoir connu et y avoir pratiqué, dans mon club de kung-fu par exemple, on a jamais dépassé les 10 élèves...si on les a seulement atteint un jour...

Je ne faisais que relayé mon expérience personnelle. Bien entendu que des clubs traditionnels peuvent théoriquement s'entraîner aussi fort sinon plus, il en va de logique.

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de l'autre coté de la barrière, faudrait pas faire croire que tous les sportifs pratiquent la compétition à haut niveau ou la compétition tout court...
il est fort probable que le MMA draine essentiellement une population relativement jeune et athlétique, par effet de mode et par le marketing lié, oui...mais le MMA, ce n'est pas la totalité des SDC...

Vrai, le Judo est aujourd'hui essentiellement un SDC et la démographie est très diversifié.

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malheureusement, les formes sont très souvent extrêmement mal abordées, dans les cours qui se disent "AM"...elles sont "pratiquées"(grossièrement), mais pas "utilisées"...encore moins "développées"...

C'était pas mal mon expérience en Kyokushin (que j'ai quand même aimé). Lorsque je faisais les katas, j'avais carrément l'impression d'apprendre un autre art martial en comparaison à comment les combats étaient menés.

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l'autre versant du problème, c'est que, on peut apprécier ou pas les formes hein...mais elles sont souvent rejetées avec l'argument qu'elles sont "répétitives, rébarbatives...etc"...or je ne connais guère de progression qui ne passe par des exercices répétitifs et rébarbatifs...en sport(pas qu'en sport...), ça peut passer par des heures et des heures au sac, sur pao...etc

Comme je disais, c'est très personnelle. Je préfère aussi faire de la musculation en salle que du CrossFit, et faire du vélo que courir. Pourtant, il s'agit de différentes façon d'arriver au même but.

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je suis d'accord sur le fait que de nombreux clubs pseudo-traditionnels se la racontent sur le sujet...mais le "combat" n'est pas le seul type d'exercice où ce genre de choses peut être travailler contre un partenaire non-coopératif...
en fait, le truc c'est que les AM font aussi appel à des exercices "règlementé", si on peut dire...la différence méthodologique, tient finalement surtout au fait qu'un AM ne se limite pas à un seul de ces types d'exercice, une seule modalité de "règlement"...on croise les interdits et les choses autorisées, les libertés et les codifications pour ne pas développer des manques...

Je comprends ce que tu dis, mais peux-tu me donner des exemples? Je ne dis pas ça en confrontation, je suis vraiment curieux.

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pour le reste, là encore, tu relayes un poncif...bien évidemment que n'importe qui sera apte à envoyer un coup de pieds dans les valseuses ou autres, face à un adversaire peu préparé et en ayant le temps d'y penser...le vrai problème se pose vis à vis de:
-l'éxécution réflexe de la chose
-la capacité à empêcher ou réagir(bloquer, dévier, contrer...) de manière réflexe, face à ce genre de choses...
-la pratique d'un bagage technique qui limite la capacité de l'autre à en faire usage...

Je suis d'accord avec tes derniers points dans la mesure que je reconnais que les SDC, peu importe s'ils sont plein contact, ont des failles quant à une application 100% auto-défense. Je ne dirai jamais l'inverse. Le seul truc, c'est que d'un côté, bien que je donne l'avantage des coups on va dire "salauds" aux art martiaux traditionnels, je doute que cela soit nécessairement une technique magique pour mettre fin à une altercation. C'est un truc à reprocher aussi aux self defense "moderne"; tu donnes une pique à l'oeil droit/coup de pied aux couilles suivit de jenesaisquoi un upercut au menton. L'adversaire n'est pas à terre. Tu peux bien évidemment réessayer, mais si vous êtes désengager alors l'altercation tournera en combat de pied-poing/lutte avec sa gestion de la distance, du timing, du jeu de jambe... Les sportifs qui font par exemple, on va reprendre l'exemple du MMA, sont très habiles dans ces conditions.

Je crois, de ce que j'ai vu, que pour une application 100% efficace les SDC et les AM devraient emprunter chacun de leurs techniques d'entraînement. Mais bon, peut-être aussi n'ai-je jamais été assez longtemps dans une de ces écoles réellement "traditionnelle".

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Re : MMA, futur vent traditionnel?
« Réponse #27 le: novembre 09, 2017, 07:22:55 am »
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C'était pas mal mon expérience en Kyokushin (que j'ai quand même aimé). Lorsque je faisais les katas, j'avais carrément l'impression d'apprendre un autre art martial en comparaison à comment les combats étaient menés.

Je ne sais pas si c'est encore la mode car cela fait pas mal de temps que je n'ai pas participé à une compète, mais les pratiquants d'AM pensaient qu'en mimant des attitudes de boxeurs, leur performance serait meilleur. Du coup, il s'opère une scission entre combat et technique.

J'ai toujours trouvé dommage de voir des karatéka, et pas seulement eux, se mettre en garde de boxeur type anglaise ou sautiller surplace comme s'ils faisaient du footing. On a alors affaire soit à de mauvais boxeurs, soit à de mauvais karateka.

Je pense qu'il est essentiel de tenter d'appliquer ce qu'on apprend en compète de combat plutôt que d'improviser un style qu'on ne pratique pas. Mais tout cela est souvent une question d'ignorance ou de frime dissimulée.


 Edit : ce que je dis ne concerne pas tous les AM. Je cible surtout les compète de combat où l'on gagne à la touche.

Pour le kyokushin, comme pour beaucoup d'autres styles, il est impossible de faire des compétitions sans adopter des règles qui tronquent l'art car sinon cela serait trop dangereux pour l'intégrité physique. Donc oui en effet, le "sport" qu'on pratique en compète, et je dis bien en compétition, est une sorte d'escrime de spectacle plus ou moins avec contact, plutôt qu'un véritable art martial.
« Modifié: novembre 09, 2017, 07:27:46 am par mike-b »

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Re : Re : MMA, futur vent traditionnel?
« Réponse #28 le: novembre 09, 2017, 19:14:12 pm »
Je comprends ce que tu dis, mais peux-tu me donner des exemples? Je ne dis pas ça en confrontation, je suis vraiment curieux.

c'est difficile de te résumer la chose en quelques mots...on peut éventuellement dessiner la chose au travers de quelques familles d'exercices, avec autant de déclinaisons que l'esprit peut imaginer...mais en gros, ça passe beaucoup par ce que j'appellerai des exercices semi-codifiés...c'est-à-dire que certaines choses(distance, obligation d'enchainer frappe et blocage...etc) sont imposée, alors que d'autres sont libres, car le but est d'orienter la progression dans une direction précise...

d'un point de vue martial, le "combat sportif" tel qu'on se le représente, n'est pas forcément toujours le meilleur exercice pour permettre une progression, au sens où ça vire très vite au n'importe quoi et que chacun tend à rester sur ses forces ou forces supposées, sans jamais travailler sur ses faiblesses...c'est une chose qu'on pratique occasionnellement, mais on va privilégier des exercices qui forcent à affronter prioritairement les manques techniques...

-par exemple des coups et cibles libres mais avec une distance imposée et une position statique, avec un échange "ping-pong"(A frappe et B bloque, puis l'inverse) sans interruption...
-une recherche de distance dynamique, avec droit à un seul coup que se soit pour l'attaquant et le défenseur( ce que j'appellerai une optique "sniping"...)
-une trame de mouvement continue et connue par les deux partenaires, que "l'attaquant" désigné va interrompre à un moment sans crier gare...
-des exercices d'encerclement (1 VS plusieurs) avec "départ arrêté"...

c'est un peu floue dit comme ça, mais les variantes sont multiples...

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Le seul truc, c'est que d'un côté, bien que je donne l'avantage des coups on va dire "salauds" aux art martiaux traditionnels, je doute que cela soit nécessairement une technique magique pour mettre fin à une altercation.

si on pense(comme on en fait malheureusement souvent une forme de marketing en seilf-défense...) "je met juste un coup de pied au couilles et paf le gars tombe" oui, c'est purement utopique...
mais le travail en AM, ce n'est pas ça...y a une recherche du vice...fondamentalement...et ça ne se limite pas à un ou deux coups...ça va être l'usage d'armes naturelles inusuelles(pas que du poing ou du pied ou même du coude/genou)...ça va être dans la manière de gérer/contrôler/déruire l'autre, son corps, son équilibre, ses appuis, l'empêcher de bouger, d'agir...

c'est là où fondamentalement, on est pas dans une optique "boxe"...dans laquelle s'égarent beaucoup de prétendus-martialeux...

si on veut être performant en boxe, ma foi...faut faire de la boxe, tout simplement, c'est fait pour...

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Comme je disais, c'est très personnelle. Je préfère aussi faire de la musculation en salle que du CrossFit, et faire du vélo que courir. Pourtant, il s'agit de différentes façon d'arriver au même but.

c'est-à-dire que le renforcement avec outils, n'est pas absent des écoles d'AM traditionnelles, bien au contraire...je me suis d'ailleurs laissé dire que beaucoup d'outils de la tendance "crossfit" sont largement inspirés de choses assez connues dans les écoles traditionnelles...quand je vois les kettelebell/clubbell, c'est quand même pas très différent des chishi et sachi qu'on trouve en karaté d'okinawa...et qu'on trouve sous une forme ou une autre et avec divers autres ustensiles, un peu partout en asie, moyen-orient...

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Re : Re : Re : MMA, futur vent traditionnel?
« Réponse #29 le: novembre 09, 2017, 19:21:45 pm »
Pour moi, la plus grosse différence entre sport de combat et art martial est l'existence ou non d'un cadre réglementaire dans la pratique ou la finalité.

je dirai un cadre reglementé unique, dans la pratique ET la finalité...

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"Fantasme de virilité" ? C'est toi qui en parle, je connais pas tes biais ni ton cheminement intellectuel alors je peux pas trop te répondre :D Sauf si tu associes MMA à corps musclés et virils ? Enfin je sais pas je trouve hors de propos d'associer "martial" à "viril", pour ça que je ne le fais pas.

Peut être pourrais-tu développer un peu tes idées ?

assez régulièrement, on lit ça et là que tel ou tel discipline(en générale sportive) est plus martiale que telle autre(en générale "dite martiale")...comme si il y avait un gradation de la chose et que c'était un synonyme de difficulté/dangerosité/intensité de pratique...

alors que ça n'a rien à voir...le martial c'est un cahier des charges, tout comme le sportif...y a un objectif, un cadre d'utilisation, des moyens pour y parvenir, des méthodes d'entrainements...ce n'est pas plus dur de pratiquer ou d'être performant dans ou l'autre, c'est juste deux mondes différents...avec une quasi-certitude d'être assez peu performant en passant de l'un à l'autre, quel que soit le sens...

 


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