Auteur Sujet: Wing Chun moderne  (Lu 922 fois)

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Re : Wing Chun moderne
« Réponse #10 le: novembre 07, 2017, 07:30:46 am »
Excellent la boule de feu !!

Oui, c'est vrai, moi aussi je n'aime pas ces différences lexicales de trad ou mod.
Je me pose des question car il est vrai que beaucoup jouent dessus.

Je pense surtout au wing chun d'Asie de l'est (vietnam, malaisie, singapour, philippines...). C'est souvent un wingchun provenant d'autres branches de celle d'Ip Man et, outre le fait que certaines ont mélangé d'autres arts avec, leurs formes sont moins épurées. Cela ne veut pas dire mieux ou pas, c'est pas cela dont je veux parler... mais tu vois, c'est justement ce genre qui est aujourd'hui qualifié de trad, le wingchun de la famille Cho, par exemple... et pourquoi ce wingchun serait-il moins moderne que celui de Ip Man, dans le sens moins "contemporain", moins adapté au "monde actuel"??


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Re : Wing Chun moderne
« Réponse #10 le: novembre 07, 2017, 07:30:46 am »
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Re : Re : Wing Chun moderne
« Réponse #11 le: novembre 08, 2017, 21:34:37 pm »
Excellent la boule de feu !!

Oui, c'est vrai, moi aussi je n'aime pas ces différences lexicales de trad ou mod.
Je me pose des question car il est vrai que beaucoup jouent dessus.

Je pense surtout au wing chun d'Asie de l'est (vietnam, malaisie, singapour, philippines...). C'est souvent un wingchun provenant d'autres branches de celle d'Ip Man et, outre le fait que certaines ont mélangé d'autres arts avec, leurs formes sont moins épurées. Cela ne veut pas dire mieux ou pas, c'est pas cela dont je veux parler... mais tu vois, c'est justement ce genre qui est aujourd'hui qualifié de trad, le wingchun de la famille Cho, par exemple... et pourquoi ce wingchun serait-il moins moderne que celui de Ip Man, dans le sens moins "contemporain", moins adapté au "monde actuel"??

Je n'ai jamais entendu parler du Wing Chun de cette famille :D ni vu quoi que ce soit s'y rapportant. Si tu trouves des éléments de réponse à tes questions n'hésite pas à les partager ici :)
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Re : Wing Chun moderne
« Réponse #12 le: novembre 08, 2017, 22:25:12 pm »
Cette discussion est un peu vaine. Le wing chun s'est voulu d'emblée moderne ;D

Modernité et tradition ne s'opposent pas. Moderne se réfère à une adaptation à des conditions et des buts contemporains. La tradition se réfère à la transmission.

La tradition ne veut pas dire que quelque chose est transmis de façon inchangée.

Si on regarde de près les généalogies, on s'aperçoit que les lignées sont entremêlées de façon inextricables. Les enseignement s'entrecroisent en tous sens.

Par ailleurs, traditionnellement, il y a un enseignement grand public et pour un tout petit nombre chargé de la conservation et de la transmission il y a un enseignement plus confidentiel.

Quand le wing chun a été popularisé, il l'a été largement par des gens dont la plupart n'avait même pas l'enseignement grand public complet.

Sans le vouloir Bruce Lee, par son succès personnel, a fait beaucoup de tort au wing chun. D'abord, en ne le comprenant pas. Ensuite en étant la cause involontaire d'un succès mondial prématuré.

Mais Ip Man avait déjà donné le mauvais exemple par une commercialisation intensive. Toutefois, ses proches des années 50, maintenaient, à la place du vieux monsieur malade, dans leur enseignement un wing chun de valeur. Lui-même n'enseignait plus, même si, comme la plupart des maîtres, il se prêtait aimablement aux photographies (les photos aux côtés d'un maître relèvent de la sociabilité et ne prouvent rien concernant la proximité avec le maître). Il orientait les jeunes vers ses compagnons des années 50. Lesquels jeunes parfois conviés à prendre le thé pouvait parfois croiser un peu avec le vieux monsieur. Kenneth Chung raconte comme il a été impressionné par cet homme tout frêle et soufrant, qu'il n'arrivait pas à toucher et qui faisait peser sur lui un coude d'une lourdeur déstabilisante.

Ce qui nous vaut un très joli mot de Ken aux élèves: Tu as vu Ip Man? Si même Ip Man y arrive, tu peux y arriver ;D

Il faut se rappeler aussi que, si Bruce Lee a contribué à rendre mondialement célèbre le nom de Ip Man, Ip Man était extrêmement célèbre à Hong-Kong quand Bruce Lee est venu dans son école. La rencontre de Ip Man a été sans doute un évènement pour Bruce Lee. Celle de Bruce Lee n'en a certainement pas été un pour Ip Man. Et Bruce Lee, plus californien dans l'âme que chinois, s'est conduit, d'après ce qu'on dit, de façon impatiente, avide et grossière, ce qui lui a valu d'être écarté de l'école.

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Re : Wing Chun moderne
« Réponse #13 le: novembre 08, 2017, 22:45:52 pm »
Merci pour cette contribution, c'est très clair et il y a des petites anecdotes bien sympas  #yinyang# !
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Re : Wing Chun moderne
« Réponse #14 le: novembre 08, 2017, 22:51:14 pm »
Waaah! toujours aussi passionnantes ces précisions! Merci beaucoup.

Ombre en plein jour, pardonne-moi d'être un peu lourd, mais pourquoi le wing chun est d'emblée voulu moderne? Est-ce à cause de sa stratégie, du condensé technique qui s'y cache? La manière d'enseigner? Ou du fait que cet art ait vu le jour tardivement, à l'instar du karaté (19ème siècle)?
Peut-être que je fais erreur...

En tout cas, j'ai découvert cet art en 2002... et je dois avouer que je n'ai jamais été fan de Bruce Lee. J'ai vu quelques films, mais ils ne m'ont jamais transporté. J'ai toujours préféré le cinéma nippon (depuis les chambaras des années 50's aux films divers et bizarres de ces dernières années!)

Si je pose autant de questions, c'est que le wing chun que j'apprends n'est pas celui issu des disciples de Ip Man.

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Re : Re : Wing Chun moderne
« Réponse #15 le: novembre 08, 2017, 23:35:02 pm »
Ombre en plein jour, pardonne-moi d'être un peu lourd, mais pourquoi le wing chun est d'emblée voulu moderne? Est-ce à cause de sa stratégie, du condensé technique qui s'y cache? La manière d'enseigner? Ou du fait que cet art ait vu le jour tardivement, à l'instar du karaté (19ème siècle)?
Peut-être que je fais erreur...

Si on considère les traditions historiques des écoles, ce qui se raconte concernant leurs origines, toutes remontent aux Jonques Rouges, c'est à dire aux bateaux qui transportaient les troupes de l'Opéra cantonnais, nids de résistance aux Mandchous. Il semble avéré que quelque chose, qui est l'ancêtre du wing chun, a été élaboré à partir des pratiques de certains instructeurs au fait des styles de Shaolin, afin d'assurer une formation rapide en vue d'attaques ciblées, d'attentats sans doute.

J'appelle cela "moderne" dans le sens où il s'agit de répondre à une situation exactement contemporaine. En l’occurrence, non de traditionnels combats à découvert, mais des attaques terroristes. Certaines traditions d'école y font clairement allusion.

A partir de ce contexte et considérant la forme des gestes communs à tous les wing chun (quelque soit l'usage qu'ils en font actuellement), j'extrapole l'idée qu'il s'agit d'une pratique avec arme. Et que les armes idéales en accord avec les gestes des différents wing chun sont des lames relativement courtes. Cela procède d'une sorte d'analyse structurale, qui permet de remonter à une hypothèse cohérente et crédible, faute de preuves historiques plus tangibles.

Essayez de pratiquer les gestes de votre wing chun avec des lames le long de vos avant-bras. Vous allez voir, c'est saisissant d'évidence. Vous allez considérez le bong sao dans une perspective nouvelle ;)

Et certains mouvements doubles de siu lim tao et de chum kiu ont carrément l'air d'attaques soudaines tranchant dans les membres.

A un élève qui faisait remarquer la vulnérabilité du bon sao: "mais en face d'un couteau, c'est suicidaire", la réponse est venue: "Mais c'est nous qui avons le couteau" ;D

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Re : Wing Chun moderne
« Réponse #16 le: novembre 09, 2017, 12:39:25 pm »
moderne ou trdt
"Ce que nous voyons n'est pas forcément la réalité. Mon ennemi est aussi en moi, il fait partie de moi. À l'intérieur de moi-même il y a un anti-moi." Takashi Murakami

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Re : Wing Chun moderne
« Réponse #17 le: novembre 09, 2017, 16:15:24 pm »
Oui, d'ailleurs c'est doute pour cela que le kali, eskrima et autres arts martiaux du sud-est asiatique utilisent clairement et ouvertement des formes, des stratégies, des gestes empruntés au wing chun !

L'emploi de couteau en forme de griffe, ou de simple couteau de tous les jours est d'une logique implacable. On le voit également avec l'usage de bâtons court.

Le wing chun est une "escrime"... Certains arts martiaux seront plutôt du genre "lance" si tu vois ce que je veux dire.

Je comprends mieux pourquoi on dit que cet art est "moderne", "contemporain". Il est vrai que le wing chun (ainsi que d'autres systèmes en fonction de la culture et des objectifs) est souvent enseigné dans l'armée, la police ou les groupes d'intervention.


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Re : Re : Wing Chun moderne
« Réponse #18 le: novembre 09, 2017, 22:14:26 pm »
Oui, d'ailleurs c'est doute pour cela que le kali, eskrima et autres arts martiaux du sud-est asiatique utilisent clairement et ouvertement des formes, des stratégies, des gestes empruntés au wing chun !

Non, pas du tout. La dynamique n'a rien à voir. La stratégie non plus.

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Le wing chun est une "escrime"... Certains arts martiaux seront plutôt du genre "lance" si tu vois ce que je veux dire.

Le wing chun n'est pas une escrime (sauf dans la version autiste et incestueuse de l'AIWTKF ;))

Ce n'est pas parce qu'il y a des lames sous-entendues, et sans doute dans le passé du wing chun, que c'est une escrime. Une escrime au couteau, cela peut faire de jolis duels plus ou moins ritualisés, mais en situation de survie (ce qui est la raison d'être du wing chun) c'est contre-productif.

Quelqu'un qui sait agresser au couteau ne fait pas d'escrime. Il se pointe en douce, sans qu'on l'ait remarqué, et fait la machine à coudre à bout portant dans les reins sans lâcher sa victime. Le type qui menace à distance avec un couteau, c'est un naïf ou un guignol. Il faut se casser. Ou si on doit combattre, il ne faut pas faire d'escrime. Il y a des choses à faire, mais c'est trop compliqué à expliquer ici (et ce n'est pas le sujet ;) )

Les grosses lames chinoises (couteaux de marchands de légumes, feuilles de boucher) ont pu être utilisées dans une sorte d'escrime, mais contre des piques. C'est le principe des couteaux actuels du wing chun.

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Je comprends mieux pourquoi on dit que cet art est "moderne", "contemporain". Il est vrai que le wing chun (ainsi que d'autres systèmes en fonction de la culture et des objectifs) est souvent enseigné dans l'armée, la police ou les groupes d'intervention.

On enseigne aussi beaucoup de bêtises dans l'armée et la police ;)

Et les policiers et gendarmes que je connais m'ont dit que, d'une façon générale, on y enseigne plutôt rien en fait d'AM. Ce sont eux-mêmes qui ont pris l'initiative de suivre des cours. J'ai même donné des cours à deux jeunes inspecteurs.

D'autres part, le wing chun n'est pas vraiment fait pour appréhender, à plusieurs (conformément aux protocoles policiers), une personne.

Il serait plutôt fait pour la personne appréhendée, contre plusieurs ;D

La lance, oui, est un principe de certains AM chinois.
« Modifié: novembre 09, 2017, 22:20:17 pm par ombre en plein jour »

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Re : Re : Re : Wing Chun moderne
« Réponse #19 le: novembre 09, 2017, 22:22:15 pm »

Oui, d'ailleurs c'est doute pour cela que le kali, eskrima et autres arts martiaux du sud-est asiatique utilisent clairement et ouvertement des formes, des stratégies, des gestes empruntés au wing chun !

Non, pas du tout. La dynamique n'a rien à voir. La stratégie non plus. Certains (Dan Innosanto ou mon ami Michel Rozzi, qui doit être quelque part sur ce forum) ont emprunté la terminologie, c'est tout.

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Le wing chun est une "escrime"... Certains arts martiaux seront plutôt du genre "lance" si tu vois ce que je veux dire.

Le wing chun n'est pas une escrime (sauf dans la version autiste et incestueuse de l'AIWTKF ;))

Ce n'est pas parce qu'il y a des lames sous-entendues, et sans doute dans le passé du wing chun, que c'est une escrime. Une escrime au couteau, cela peut faire de jolis duels plus ou moins ritualisés, mais en situation de survie (ce qui est la raison d'être du wing chun) c'est contre-productif.

Quelqu'un qui sait agresser au couteau ne fait pas d'escrime. Il se pointe en douce, sans qu'on l'ait remarqué, et fait la machine à coudre à bout portant dans les reins sans lâcher sa victime. Le type qui menace à distance avec un couteau, c'est un naïf ou un guignol. Il faut se casser. Ou si on doit combattre, il ne faut pas faire d'escrime. Il y a des choses à faire, mais c'est trop compliqué à expliquer ici (et ce n'est pas le sujet ;) )

Les grosses lames chinoises (couteaux de marchands de légumes, feuilles de boucher) ont pu être utilisées dans une sorte d'escrime, mais contre des piques. C'est le principe des couteaux actuels du wing chun.

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Je comprends mieux pourquoi on dit que cet art est "moderne", "contemporain". Il est vrai que le wing chun (ainsi que d'autres systèmes en fonction de la culture et des objectifs) est souvent enseigné dans l'armée, la police ou les groupes d'intervention.

On enseigne aussi beaucoup de bêtises dans l'armée et la police ;)

Et les policiers et gendarmes que je connais m'ont dit que, d'une façon générale, on y enseigne plutôt rien en fait d'AM. Ce sont eux-mêmes qui ont pris l'initiative de suivre des cours. J'ai même donné des cours à deux jeunes inspecteurs.

D'autres part, le wing chun n'est pas vraiment fait pour appréhender, à plusieurs (conformément aux protocoles policiers), une personne.

Il serait plutôt fait pour la personne appréhendée, contre plusieurs ;D

La lance, oui, est un principe de certains AM chinois.

 


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