Auteur Sujet: Siu Lim Tau, toujours et encore Siu Lim Tau  (Lu 2121 fois)

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Re : Re : Siu Lim Tau, toujours et encore Siu Lim Tau
« Réponse #20 le: novembre 27, 2017, 17:16:33 pm »
3-5 ans est une estimation. Si tu veux des périodes plus précises, tu peux jeter un coup d’œil sur la biographie de Ip Man et constater que ses disciples ne restaient pas 10ans ou toute une vie aux crochets de leur maître.

Les fameux proches de Ip Man au début des années 50 sont restés 5 ans grosso-modo avec lui. Il faut imaginer qu'il travaillaient dès qu'ils avaient un moment, c'est à dire énormément surtout quand certains ont habité ensemble (entre la poire et le fromage si on peut dire s'agissant de gens qui avaient un rapport avec le syndicat des gens de restaurant ;). Et il faut compter avec le travail solitaire qui est très important en wing chun. Ces "élèves", qui ont certainement contribué à l'élaboration du wc de Ip Man, ne sortaient pas de nulle part et avaient une bonne expérience dans d'autres styles.

Citer
La particularité du wing chun est justement de s'apprendre rapidement et d'être efficient tout aussi rapidement. N'oublions pas dans quel contexte historique ce style s'est répandu au 19ème siècle! On ne peut pas former des gens pendant "des années" pour aller tuer quelqu'un... et pire, on ne peut pas prendre le risque de le perdre si un tel investissement de temps était nécessaire.

Oui, certainement l'ancêtre du wc s'apprenait rapidement. Ce devait être une synthèse assez rustique de choses pratiquées par les gens des Jonques Rouges.

Je dis "l'ancêtre du wc" et non le wc, parce qu'on ne sait pas et on ne saura sans doute jamais à quoi il ressemblait; on peut juste supposer que certaines de ces synthèses hâtives ont présenté une certaine unité de principes - plus ou moins de la grue (le nom même fait référence à celui d'une maîtresse de grue attestée).

L'idée même d'un style originel est, en soi, discutable selon la science historique - il y a toujours, à l'examen, une multitude de sources, d'influences. Et je parierais que le concept de wing chun et son histoire sont une production rétrospective. C'est ainsi, que partout, et dans tous les domaines, procèdent les "traditions" et les généalogies.

C'est le présent qui se cherche des ancêtres en repérant dans le passé, et sélectionnant, certaines constantes qui l'intéresse, pour en faire un tracé: la généalogie. Je pense qu'à un moment donné, au regard de certaines constantes entre des pratiques voisines, et en considérant des relations connues de personnes à personnes, on a appelé wing chun les résultats. Cela a pu se faire en une ou deux générations après l'écrasement des comédiens des Jonques Rouges.

Quant à l'enseignement rapide ou long, il a pu correspondre déjà à deux niveaux de maîtrise de l'art martial. Il serait peu vraisemblable que le travail intérieur de maitrise, qui était partout dans la vie et l'art des Chinois, aient été absent des AM.

Citer
Aujourd'hui, le wing chun ne se pratique plus pour seulement tuer des gens en toute discrétion. Il est devenu un style de vie. Donc dans cette perspective, on peut bien entendu mettre des années pour l'étudier. Néanmoins, ce n'est pas nécessaire.

Je pense que l'art martial était déjà, pour les petites élites qui transmettaient l'art (hors de la perception du gros des pratiquants) un style de vie. Et que c'est plutôt maintenant que cela s'est largement perdu - bien qu'on connaisse fort heureusement des contre-tendances.

Et ce travail est nécessaire à une transmission de valeur, même pour ne transmettre qu'un niveau grossier, parce qu'un bon niveau grossier demande tout de même un minimum de ce travail fin pour assurer. On voit beaucoup de wc vide, parce qu'il procède d'une continuité d'un travail grossier à un encore plus grossier. C'est à cause de cette grossièreté de plus en plus grande que certaines écoles en viennent à trouver des lacunes dans le style et vont chercher à droite à gauche pour combler ce qui est en réalité lacune de leur "wc" et non lacune du wc.

Idem pour les autres styles bien sûr.

Citer
Ce que je trouve plus intéressant, en revanche, est de comprendre les principes philosophiques qui le sous-tendent, de les étudier et de les mettre en pratique dans la vie... cela nécessite un bon bout de chemin. Mais c'est une autre histoire. Dans ce cas, nous parlerons de Tao, de C'han...

Là aussi les choses sont décrites à l'envers. On ne peut comprendre les principes philosophiques qui sous-tendent l'art martial sans pratiquer cette partie qui te semble inutile. Quant à les "appliquer dans la vie", cela se fait sans y penser et non comme une connaissance acquise qu'on déciderait d'appliquer. On n'est pas dans la tradition philosophique occidentale où la morale (disons la philosophie de l'action) est une abstraction séparée qu'on injecterait dans la pratique, c'est à dire où elle est faites d'abstractions qu'on s'efforcerait d'incarner ou de réaliser.

C'est un sens de la formule:
"La Vertu suprême ignore la vertu,
c'est pourquoi elle a des vertus.
La Vertu inférieure s'évertue,
c'est pourquoi elle est sans vertu." Laozi, 38.

PS - Croisé avec Heimere  ;-)p +1 ... et d'accord avec ses remarques.
« Modifié: novembre 27, 2017, 17:19:47 pm par ombre en plein jour »

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Re : Re : Siu Lim Tau, toujours et encore Siu Lim Tau
« Réponse #20 le: novembre 27, 2017, 17:16:33 pm »
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Re : Siu Lim Tau, toujours et encore Siu Lim Tau
« Réponse #21 le: novembre 27, 2017, 18:40:03 pm »
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On ne peut comprendre les principes philosophiques qui sous-tendent l'art martial sans pratiquer cette partie qui te semble inutile.

J'ai pas trop saisi la partie qui "me semble inutile"... Du moins, je ne pense pas avoir fait mention d'une quelconque partie inutile.

Sinon, oui je suis d'accord que pour comprendre les principes philosophiques qui sous-tendent un AM, il faille pratiquer l'AM. Je crois que ça me parait évident.

Toutefois, je parlais surtout du Tao en général, qui comme chacun sait ne nécessite pas l'étude d'AM pour le vivre. J'ai pas trop envie de raconter ma vie, mais je peux le confirmer. Dans mon cas, c'est justement le Tao qui m'a porté vers les AM et non l'inverse.
Je parle de style de vie car cela reflète mon expérience. Faire un AM sans ce style de vie me parait absurde. Nous parlons d'art et pas de loisir. ma pratique est quotidienne. Avec mon "instructeur", au boulot, chez moi, dehors, ou dès que je m'ennuie. Je ne sais pas ce qu'est le wing chun au sein d'un club.

Après, pour répondre également à Heimere :

Citer
Je dis ça parce que tu parles de théorie, de méthode, d’étudier, de philosophie, de concept etc., c’est très important oui, comprendre ce qu’on fait ça peut toujours servir :P . Mais en soi ça ne te rend ni plus rapide, ni plus puissant, ni plus stable, il n’y a que l’entraînement physique qui peut t’aider à ça.

Oui, je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, si l'on vient à changer d'école au bout de 5 ans par exemple ou 10 si tu veux, c'est pour en tenter une autre (comme je l'ai dit plus haut, si bien sûr c'est ce que tu veux), car sinon ça n'a pas de sens de s'arrêter! Et si tu quittes une école sans aller chercher un truc ailleurs, il est préférable de continuer de s'exercer seul... car sinon, on perd les acquis.

Bref, en ce qui concerne la généalogie et tout le tintouin, il est vrai que c'est la postérité qui érige un homme en maître. L’auto-proclamation n'est pas la bienvenue.

"celui qui s'élève sera rabaissé
celui qui se plie sera élevé"

(je ne sais plus quel chapitre du tao te king, citation de mémoire, donc pas de traduction ici, juste un souvenir...)

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Quant à l'enseignement rapide ou long, il a pu correspondre déjà à deux niveaux de maîtrise de l'art martial. Il serait peu vraisemblable que le travail intérieur de maitrise, qui était partout dans la vie et l'art des Chinois, aient été absent des AM.

Carrément d'accord !

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Je pense que l'art martial était déjà, pour les petites élites qui transmettaient l'art (hors de la perception du gros des pratiquants) un style de vie. Et que c'est plutôt maintenant que cela s'est largement perdu - bien qu'on connaisse fort heureusement des contre-tendances.

Oui c'est certain, malheureusement...

« Modifié: novembre 27, 2017, 18:45:04 pm par mike-b »

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Re : Re : Siu Lim Tau, toujours et encore Siu Lim Tau
« Réponse #22 le: novembre 27, 2017, 18:55:13 pm »
"celui qui s'élève sera rabaissé
celui qui se plie sera élevé"

(je ne sais plus quel chapitre du tao te king, citation de mémoire, donc pas de traduction ici, juste un souvenir...)

 #circonspect# :-o~

C'est les Évangiles, çà ;D

Cela sonne comme une traduction ancienne faite par un évangéliste ou un jésuite ou par un prêtre moderne qui veut injecter dans un classique chinois ce qui ne s'y trouve pas. La formulation est carrément un contre-sens.

Ce doit être (de mémoire aussi ;)) le passage sur le bas qui l'emporte sur le haut, et sur l'idée de faire la poule plutôt que le coq.

Çà n'a pas grande importance pour notre propos... encore que, malheur! Si justement ;D ;) Le passage de référence peut être illustré par les stratégies du wing chun :)

 :-)UU(-: Bonne soirée

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Re : Siu Lim Tau, toujours et encore Siu Lim Tau
« Réponse #23 le: novembre 27, 2017, 19:04:42 pm »
Oui, je suis d'accord... et il est vrai que je ne suis pas du tout sûr de ma citation. J'ai la version ""seuil, point sagesse" du tao te king... je suis conscient que ce n'est pas la meilleure, mais il y a le texte originale en chinois!

D'ailleurs à ce sujet, si tu peux me proposer une référence (poche ou pas, peu importe) je suis preneur!!
stp

« Modifié: novembre 27, 2017, 19:16:05 pm par mike-b »

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Re : Siu Lim Tau, toujours et encore Siu Lim Tau
« Réponse #24 le: novembre 27, 2017, 19:45:33 pm »
Ainsi fait donc le sage :
Il embrase l’Un
Il est pour tout le monde un modèle
Il ne cherche pas a briller
C’est pourquoi il atteint l’illumination
Il ne veut être lui-même, rien,
D’où se magnificence.
Il est sans vanité, c’est pourquoi il accomplit ses œuvres
Il ne se met pas en avant
C’est pourquoi il devient grand
(XXII (R.W))

Citer
un évangéliste ou un jésuite

 X-(P:-o  Ombre pas la tête  #stress#

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Re : Siu Lim Tau, toujours et encore Siu Lim Tau
« Réponse #25 le: novembre 27, 2017, 20:02:54 pm »
Il y a aussi cette traduction (une interprétation, mais bon...)

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...

Il ne se met pas en lumière, c’est pourquoi il brille.

Il ne s’approuve point, c’est pourquoi il jette de l’éclat.

Il ne se vante point, c’est pourquoi il a du mérite.

Il ne se glorifie point, c’est pourquoi il est le supérieur des autres.
...

Tao te king, 22

Après, il est normal de retrouver de telles maximes dans d'autres cultures (bible, baghavad gita, etc)... en oubliant les dogmes, les institutions et autres instruments de pouvoir, les sagesses touchent à peu de choses près la même essence.
« Modifié: novembre 27, 2017, 20:05:21 pm par mike-b »

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Re : Siu Lim Tau, toujours et encore Siu Lim Tau
« Réponse #26 le: novembre 27, 2017, 23:39:23 pm »
  #fuite#
a défaut de tenir la tête d'une chèvre  ;)
Et puis même dans l'ordinaire, il y a toujours un petit quelque chose qui pousse à la réflexion.(ombre en plein jour)

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Re : Re : Siu Lim Tau, toujours et encore Siu Lim Tau
« Réponse #27 le: novembre 28, 2017, 16:13:33 pm »
Il y a aussi cette traduction (une interprétation, mais bon...)

Citer
...

Il ne se met pas en lumière, c’est pourquoi il brille.

Il ne s’approuve point, c’est pourquoi il jette de l’éclat.

Il ne se vante point, c’est pourquoi il a du mérite.

Il ne se glorifie point, c’est pourquoi il est le supérieur des autres.
...

Tao te king, 22

Après, il est normal de retrouver de telles maximes dans d'autres cultures (bible, baghavad gita, etc)... en oubliant les dogmes, les institutions et autres instruments de pouvoir, les sagesses touchent à peu de choses près la même essence.

Ben non, il n'est pas normal ;D ... On ne retrouve de telles maximes qu'à condition d'en tordre le sens jusqu'au contre-sens. La citation de Laozi 22 peut être banalement interprétée comme un éloge de la modestie; alors que c'est surtout l'évocation d'une stratégie.

La traduction de Richard Wilhelm choisie par Le Promeneur, qui a bien compris où je voulais en venir  ;) a tout de même de la gueule, même si...

A propos d'instrument de pouvoir, il est difficile de ne pas voir que le Laozi en est largement un; à bien des égards, c'est un traité de manipulation autant qu'un traité métaphysique et qu'un traité de sagesse (les 3 étaient fortement interdépendant en Chine, le pouvoir cherchant à se fonder dans la métaphysique, etc.) ;D

Non, on ne trouve pas les mêmes maximes partout. Il y a une incompatibilité radicale entre les textes bibliques (monothéisme, création unique du monde, dieu transcendant et de colère, qui vont donner une théologie spéculative) et la pensée de la Chine antique (immanentisme, naturalisme, création permanente à partir du non-être, récusation de la divinité par les confucianistes, affirmation de l'un impersonnel et inexistant par les taoïstes).

Le problème, à vouloir que toutes les cultures disent à peu près la même chose, c'est qu'on arrive à force de les rapprocher à des généralités et des platitudes sans intérêt où l’originalité des cultures en question a complètement disparu au profit, comme par hasard, d'un moralisme bien pensant et bien triste.

Et personnellement je trouve triste d'édulcorer le putsch métaphysique du Laozi (putsch qui doit peut-être à son éditeur antique Wang Bi) et de perdre la formidable insolence et l'humour du texte, triste d'en faire un préchi-précha de pseudo-sagesse.

  #fuite#
a défaut de tenir la tête d'une chèvre  ;)

C'est un bon travail de vérification de la constance de la posture. L'inconvénient, c'est qu'on peut malgré cela travailler mal, c'est à dire rapprocher les genoux au lieu de les descendre.
« Modifié: novembre 28, 2017, 17:16:58 pm par ombre en plein jour »

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Re : Siu Lim Tau, toujours et encore Siu Lim Tau
« Réponse #28 le: novembre 28, 2017, 22:28:40 pm »
Oui, je comprends ce que tu dis, et je dois bien admettre que j'ai sans doute parlé trop vite.

Après, j'ai eu la chance d'étudier un peu la théologie... dans le cadre universitaire, donc pas en pratique comme je l'aurais aimé.
j'ai bien sûr remarqué pas mal de divergences, d'incompatibilité etc... mais.. je dois bien admettre que lorsque j'ai lu la baghavad gita, je ne pouvais pas m'empêcher d'y voir quelques lignes du tao te king... C'est mon interprétation, interprétation qui d'ailleurs pourrait changer si je relisais la chose.

D'où ma question... si tu as une bonne traduction du tao te king, partage les réfs, cela m'intéresse.

Ce petit livre est fascinant est changeant au fils des lectures... l'auteur lui-même intrigue... si bien sûr on ne s'attarde pas cette petite à l'idée que ce recueil ait été conçu par un collectif plutôt que par un seul homme...  ;)

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Re : Siu Lim Tau, toujours et encore Siu Lim Tau
« Réponse #29 le: novembre 29, 2017, 07:50:37 am »
Le tao te king c'est un livre extraordinaire, chaque fois que tu le lis, tu interprètes différement !!!! Ce doit être suivant ton état, ta lucidité ou non du moment, ta finesse etc...

le livre des changements ne ferait pas mieux ! :)

 


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