Auteur Sujet: L'élève qui dépasse le maître  (Lu 13282 fois)

Hors ligne MiKe "白鬼"

  • Dragon guerrier
  • *
  • Messages: 974
  • Sagesse: 72
  • Sexe: Homme
Re : L'élève qui dépasse le maître
« Réponse #30 le: décembre 23, 2017, 05:45:15 am »
Musashi n'a pas vraiment eu de maître, en fait. Dans le sens où il s'est forgé beaucoup par ses expériences sur les champs de batailles, ses duels.
Son père lui apprit son art, mais Musashi ne l'a pas suivi, puisqu'il a créé le sien.
Dans un certain sens, oui, on peut dire qu'il a dépassé son maître. Mais c'est un point de vue.

Il est préférable, à mon avis, d'être plus précis. Car la notion de dépassement peut également faire référence à l'adaptation suivant l'époque. D'une génération à l'autre, l'art d'un maître tel qu'il est pratiqué doit parfois être "revue". C'est par exemple ce qu'a fait Ip Man en "créant" le wing chun moderne.
On retrouve cette caractéristique en karaté également: le goju-ryu (chojun miyagi) vis à vis du naha-té. On peut même extrapoler en parlant du naha-té par rapport à sa source, un ensemble de boxes chinoise du sud de la Chine, fortement inspiré de la grue et du tigre, entre autres.

Il y a donc là aussi une forme de dépassement.

Webmartial - Forum : arts martiaux, sports de combat, mma, free fight, combat libre

Re : L'élève qui dépasse le maître
« Réponse #30 le: décembre 23, 2017, 05:45:15 am »
Boutique Webmartial
Équipements d'arts martiaux / sports de combat en direct de Chine


Hors ligne ombre en plein jour

  • Dragon Phoenix Noir
  • *
  • Messages: 3262
  • Sagesse: 344
  • Pratiquant de: wing chun
Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
« Réponse #31 le: décembre 23, 2017, 10:06:40 am »
C'est par exemple ce qu'a fait Ip Man en "créant" le wing chun moderne.

Pas sûr que Ip Man ait créé le wing chun moderne. Yuan Kay San semble avoir eu un rôle prépondérant. Et pas sûr que d'autres wing chun soient moins modernes. J'entends par "modernes" applicables en tant qu'AM efficace dans les conditions modernes: auto-défense, rackett...  ;)

J'exclus les wing chun qui sont manifestement inadaptés parce qu'ils ont virés à la boxe ou à l'escrime incestueuse et formalistes :D
Et hop!

Hors ligne Heimere

  • Enfant dragon
  • *
  • Messages: 286
  • Sagesse: 30
  • Sexe: Homme
  • Pratiquant de: Lok Yiu Wing Chun
Re : L'élève qui dépasse le maître
« Réponse #32 le: décembre 23, 2017, 13:12:51 pm »
Y a t il du Wing Chun YKS en France d'ailleurs ? J'ai lu quelques trucs sur cette lignée mais jamais vu en vrai encore ^^
"Quand le sage agit, il excelle à montrer sa capacité "

Hors ligne ombre en plein jour

  • Dragon Phoenix Noir
  • *
  • Messages: 3262
  • Sagesse: 344
  • Pratiquant de: wing chun
Re : Re : L'élève qui dépasse le maître
« Réponse #33 le: décembre 23, 2017, 14:05:10 pm »
Y a t il du Wing Chun YKS en France d'ailleurs ? J'ai lu quelques trucs sur cette lignée mais jamais vu en vrai encore ^^

Je n'en sais rien, mais il y a du wing chun de son frangin Yuen Chai-wan, qui était parti au Vietnam, dans la région parisienne. Tu ne le trouveras peut-être pas parce que le prof. ne le fait pas apparaitre publiquement dans son enseignement.

« Modifié: décembre 23, 2017, 14:33:09 pm par ombre en plein jour »
Et hop!

Hors ligne MiKe "白鬼"

  • Dragon guerrier
  • *
  • Messages: 974
  • Sagesse: 72
  • Sexe: Homme
Re : L'élève qui dépasse le maître
« Réponse #34 le: décembre 23, 2017, 15:35:49 pm »
Oui, tout à fait vrai.
C'est pour ça que j'ai mis des guillemets car je n'étai spas sûr et qu'il m'était vraisemblable que d'autres avaient participé à l'élaboration d'un wing chun, je dirais, plus minimaliste, ce quine veut pas dire moins riche, attention.

Disons, que je ne parle pas de technique mais de forme: les formes de Ip Man, entre autres, sont épurées comparée à d'autres lignées dans lesquelles les formes sont plus fournies, tarabiscotées. J'ai pas mal de lacune dans ce sujet, aussi je dois surement exagérer ou me fourvoyer. C'est mon ressenti.

Mon Sifu me transmet un wing chun qu'il m'est impossible de "situer". Je sais qu'il est vietnamien, que les formes qu'il m'enseignent sont proches de celles d'Ip Man, mais possèdent des séquences développées différentes des lignées viet habituelles. On y sent une influence.
L'interprétation est aussi très intéressante dans la forme chum kiu. Quant à biu jee, l'éloignement est plus marqué. Cela ne me dérange pas.
j'apprends aussi des techniques peu communes: l'utilisation des hanches ou des épaules pour déséquilibrer ou choquer. Je ne parle pas de rotation et tout ça, mais de coups.
Quand on sort de la formes pour des applications plus libres, on revient souvent à étudier quelques bases de taichi ou de formes animal dont le wing chun est une sorte de concentré, si je puis dire.
Beaucoup de choses m'échappent. Des trucs que mon Sifu me répète... et qui mettent du temps à s'implanter. Les métaphore qu'il emploie subissent les déformations de la langue. Parfois j'essaie de les "retraduire" en français plus correcte mais je me plante souvent. Alors faut prendre comme ça vient et avoir la patience de capter le truc quand ça viendra.

J'ignorais que "moderne" signifiait adapté "à la self ou au racket". Cela me semble pertinent, car nous sommes dans une époque où les dangers appartiennent à cette catégorie plus que ceux d'un champ de bataille ou d'une guerre d'écoles.

Quant à la boxe pseudo wing chun qu'on ne cesse de voir sur youtube ou l'escrime dont OEPJ parlent, je ne puis être que d'accord!
« Modifié: décembre 23, 2017, 15:56:46 pm par mike-b »

Hors ligne lsd

  • Dragon Titan
  • *
  • Messages: 6997
  • Sagesse: 271
Re : L'élève qui dépasse le maître
« Réponse #35 le: décembre 23, 2017, 16:38:03 pm »
oh maintenant il est questions de wing chun viet  :) vinhxuan chaque instructeur essayera de vous convaincre que son vinhxuan est l’authentique trésor du maître tekong se prononce tekon ....je crois bien  ;D mais ou se cache donc la vérité ,lsd  a dansé un certain moment dans  son humble existence  avec les principes d'une certaine branche virile  de vinhxuan   
le long convient mieux à l'enseignement et le court au combat....ombre en plein jour ...et nuit

Hors ligne ombre en plein jour

  • Dragon Phoenix Noir
  • *
  • Messages: 3262
  • Sagesse: 344
  • Pratiquant de: wing chun
Re : L'élève qui dépasse le maître
« Réponse #36 le: décembre 23, 2017, 16:56:44 pm »
L'utilisation de l'épaule: normal. Ce peut être une application du principe du bong sao... ou d'un autre principe.

WC vietnamien? Oui et non. Je parle exclusivement de wc (vinhxuan) chinois au Vietnam c'est à dire de ce qui vient de Yuan Chai-wan (frère de Yuan Kai-san). Généralement enseigné dans des milieux chinois par des Chinois à des chinois du Vietnam. Mais il y a de plus en plus d'élèves viet et sans doute des Viet qui enseignent.
Et hop!

Hors ligne MiKe "白鬼"

  • Dragon guerrier
  • *
  • Messages: 974
  • Sagesse: 72
  • Sexe: Homme
Re : L'élève qui dépasse le maître
« Réponse #37 le: décembre 23, 2017, 17:49:44 pm »
En tout cas, lorsqu'on discute de wing chun, on ne parle jamais de wing chun authentique ou pas. Cela n'a pas de sens.
Avec un peu de jugeote et un peu de lectures par-ci par-là, il est aisé de comprendre que tout ce qu'on apprend est "authentique" dans le sens où les principes sont conservés.

D'ailleurs, je déteste le mot "authentique". Il est souvent employé par des gens qui tentent de se persuader d'une chose que tout le monde sait fausse.
Le mensonge est authentique. La vérité, jamais.

Hors ligne Heimere

  • Enfant dragon
  • *
  • Messages: 286
  • Sagesse: 30
  • Sexe: Homme
  • Pratiquant de: Lok Yiu Wing Chun
Re : L'élève qui dépasse le maître
« Réponse #38 le: décembre 23, 2017, 19:00:25 pm »
@Ombre en plein jour Ok merci ! :) j'aime bien observer les constellations de lignées

@Mike-B Les principes ne sont pas toujours conservés :P après authentique ça peut vouloir dire "comme tel maitre l'a transmis". Si mon maitre m'enseigne la cuisson du steak façon Steak-SiFu, je peux l'enseigner tel quel à un élève, ce sera le Steak-SiFu authentique non ? :D Après c'est vrai qu'il est parfois difficile de remonter loin la ligne de l'authenticité . L'avantage en Wing Chun de Ip Man c'est que la figure de référence est Ip Man, ça ne remonte pas à si loin :D

Je me trompe peut être mais selon moi, one peut pas étudier à la va-vite des bases de taichi (puisque tu en parles), c'est extrêmement long et exigeant à ce que j'ai vu/compris. Ceux qui ne travaillent pas sérieusement connaissent peut être quelques tricks, "petites bottes secrètes" mais rien de plus. Peut être que c'est intéressant dans certains domaines, du genre danser les claquettes, faire trois pirouettes et caser la botte de Nevers au milieu (quelle référence), mais au Wing Chun une fois au contact, ce qui est trop superficiel se fait sentir directement face à quelqu'un de bon. Construire quelque chose de stable, ça prend du temps, et il n'y a pas de raccourci me semble-t-il ^^

Pour en revenir au sujet, est-ce que vous pourriez me donner le nom d'un élève qui a dépassé son maitre en Wing Chun, histoire que je me fasse une idée ? ^^
"Quand le sage agit, il excelle à montrer sa capacité "

Hors ligne MiKe "白鬼"

  • Dragon guerrier
  • *
  • Messages: 974
  • Sagesse: 72
  • Sexe: Homme
Re : L'élève qui dépasse le maître
« Réponse #39 le: décembre 23, 2017, 19:47:46 pm »
Heimere : en effet, il faut compter 8-10 ans pour être à l'aise en tai-chi. Le wing chun que j'étudie est un wing chun "non-authentique" alors car sans lignée précise. Mon Sifu l'a appris de son père et point barre. Je sais que c'est un passionné et qu'il a étudié d'autres styles ce qui se voit lorsqu'on exécute des échanges libres dans lesquels les distances ne sont pas celles du wing chun. De toute manière, ma pratique n'est pas pure non plus. J'ai un background goju-ryu...
L'une des qualités du wing chun, du moins ce que j'ai découvert pour moi-même, et ça n'engage que moi, est que c'est un art polymorphe. Apprenez ce que vous voulez et le wing chun s'immiscera à l'intérieur, un peu comme jadis d'anciennes bactéries s'infiltrèrent dans des cellules... pour les intégrer et devenir essentielles... je parle des mitochondries.
Je ne sais pas comment cela évoluera.

Sinon pour revenir au sujet, je ne connais pas d'élèves ayant dépassé leur maître à proprement parlé... mais dans d'autres arts (peintures, sculptures, littératures, cinéma, je dirais mêmes en sciences), c'est chose assez courantes... et même salutaires.

Encore une fois, la notion de dépassement est à comprendre, à mon avis, comme le moment où l'on est capable de vivre son propre art. Le wing chun de mon maître est celui de mon maître. Le dépassement consiste à comprendre et réaliser son propre wing chun. Là encore, pas question de jugement de valeur, mais plutôt de perception subjective, de gong fu, si je puis dire.

 


* Messages récents

post Re : Récit de #khrufreddy Jomtien #Thaïlande #bangkok - et Infos cultures du Pays
[Voyages / Vacances]
jomtien
mars 27, 2024, 08:34:59 am
post Re : Nouveau livre sur la défense personnelle
[Littérature]
Elucidator
mars 24, 2024, 13:14:51 pm
post Re : Re : Prothèse Genou unicompartimentale et prothèses totales
[Condition physique]
jomtien
mars 23, 2024, 16:55:24 pm
post Re : Prothèse Genou unicompartimentale et prothèses totales
[Condition physique]
ombre en plein jour
mars 23, 2024, 16:38:15 pm
post Prothèse Genou unicompartimentale et prothèses totales
[Condition physique]
jomtien
mars 22, 2024, 16:17:06 pm
post Re : Récit de #khrufreddy Jomtien #Thaïlande #bangkok - et Infos cultures du Pays
[Voyages / Vacances]
jomtien
mars 20, 2024, 10:15:39 am
post Re : Nouveau livre sur la défense personnelle
[Littérature]
Elucidator
mars 20, 2024, 09:03:43 am
post Re : Nouveau livre sur la défense personnelle
[Littérature]
ombre en plein jour
mars 20, 2024, 00:27:18 am
post Re : Nouveau livre sur la défense personnelle
[Littérature]
Elucidator
mars 19, 2024, 11:35:30 am
post Re : Nouveau livre sur la défense personnelle
[Littérature]
ombre en plein jour
mars 19, 2024, 11:24:59 am
post Nouveau membre et une question concernant la fin de vie de mon club de WadoRyu
[Présentation des membres]
Roswellbob
mars 18, 2024, 18:44:44 pm
post Re : Nouveau livre sur la défense personnelle
[Littérature]
Elucidator
mars 18, 2024, 12:15:02 pm
post Re : Association Wing Chun Paris - Présentation
[Présentation / recherche de clubs]
Heimere
mars 12, 2024, 16:50:35 pm
post Thaïlande pour saluer les gens, on utilise le « wai »,
[Boxe thaï (Muay Thaï) / Kick boxing / Full contact]
jomtien
mars 12, 2024, 14:22:05 pm
post Re : JOSHUA ÉTEINT NGANNOU ET LUI INFLIGE UN KO AUSSI SPECTACULAIRE QU'EXPÉDITIF
[Boxe anglaise]
Tony Montana
mars 09, 2024, 12:05:00 pm

* Newsletter

S'abonner à la newsletter de Webmartial

Votre email :

Chaque mois, l'actualité des arts martiaux et des sports de combat dans votre email !