Auteur Sujet: Se déplacer dans les formes  (Lu 907 fois)

Hors ligne MiKe "白鬼"

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Re : Se déplacer dans les formes
« Réponse #10 le: avril 30, 2018, 18:21:04 pm »
En wing chun, je me suis souvent posé la question pourquoi certains pivotaient sur les talon et d'autres au niveau des orteils.
Quand j'ai posé la question à mon prof, j'ai eu pour seule réponse que l'important était de se sentir à l'aise. Soit! Mais comment se satisfaire d'une telle réponse.
C'est une invitation à chercher par soi-même. J'ai donc testé les deux méthodes avec certainement des erreurs et des préjugés.

L'expérience était la suivante : faire juen ma (mouvement circulaire permettant de passer de seung ma gauche à seung ma droite par transfert de poids) un certain nombre de fois pour revenir dans la position neutre de départ, Yee Jee Kim Yeung Ma.

A première vue, aucun problème. On n'est pas dans le déplacement, juste le pivot.

Observations :
- Pivot sur talon : conservation de l'écartement des jambes, force venant du sol, verticalité et ancrage
- Pivot sur orteils : tendance à l'écartement des jambes, force venant des hanches, équilibre déporté vers l'avant, peu d'ancrage, compensation musculaire.

Pour moi, lors d'un pivot, le talon est plus économique et plus efficace. Le pivot sur orteil me semble inapproprié dans cette situation.

Pour les déplacements de type wing chun, et strictement wing chun, que cela soit dans les formes ou les joutes, je reste plutôt du genre talon. C'est une question de feeling et d'aise.

Toutefois, lors de joutes, il m'arrive d'utiliser des positions emprunte du goju-ryu comme sanchin. Pour moi, cette position induit des pivots et des déplacements plus de type orteils afin de développer un autre type de mobilité qu'en wing chun avec les talons. Le passage d'un type de position à un autre dépend énormément de la situation. En l'état actuel, sachant que je suis en pleine formation et que des choses évolueront, peut-être que mes sensations et la nature de mes pivots et déplacements changera... Il m'arrive aussi de terminer une séquence un peu brutale en ma pu, et alors? Aurais-je du adopter plutôt shiko-dachi et me prendre la tête sur les subtilités structurelles de mettre les pieds parallèles ou plutôt à 45°?

A mon avis, il n'y a pas de bon ou de mauvais déplacement.Tout dépend de la position de départ, de celle d'arrivée et de l'effet recherché. Je ne suis pas assez avancé dans mon étude pour en dire plus, alors j'utilise l'un comme l'autre (talon vs orteil) en fonction des situations et de leur lecture immédiate. Parfois ça plante, parfois ça fonctionne. Ce n'est donc pas l'erreur technique qui nous met en échec, mais notre incapacité du moment à l'exploiter.






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Re : Se déplacer dans les formes
« Réponse #10 le: avril 30, 2018, 18:21:04 pm »
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Hors ligne nipaipo

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Re : Se déplacer dans les formes
« Réponse #11 le: avril 30, 2018, 21:55:38 pm »
parler d'ancrage et de pivot sur talon, dans la même phrase, ça me laisse dubitatif...
la cheville est une articulation qui offre peu d'amplitude en flexion, depuis la position pied à plat...pivoter sur le talon, suppose de déplacer le centre de gravité à leur aplomb, car le manque de souplesse de cette articulation limite la possibilité de relâcher la pression de l'avant du pied en l'état...

on arrive donc en limite articulaire, il n y a rien pour retenir la structure, face à la moindre contrainte...ça peut sans aucun doute faciliter le pivot, mais parler d'ancrage est hors sujet à mon avis...

concernant sanchin, ce n'est pas une position où on tourne en orteil...comment expliquer cela...
sanchin, c'est une pyramide...la base est globalement carrée, le centre de gravité est..."centré"...les orteils stabilisent, mais la répartition du poids est pour ainsi dire centrée sur le pied...si on devait se représenter le point de concentration au niveau du pied, il est légèrement en arrière de la balle du pieds(koshi)...

shiko-dashi ou kiba, c'est essentiellement un problème d'utilisation et de stratégie...beaucoup de gens s'imaginent que ça n'est qu'une histoire d'angle de pied, mais ça change toute la structure qui est au-dessus...

Hors ligne MiKe "白鬼"

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Re : Se déplacer dans les formes
« Réponse #12 le: avril 30, 2018, 23:24:38 pm »
Citer
si on devait se représenter le point de concentration au niveau du pied, il est légèrement en arrière de la balle du pieds(koshi)...

Oui c'est vrai. Je me suis mal exprimé. Du coup merci pour cette précision!!  ;-)p

D'ailleurs c'est valable pas seulement pour sanchin. Lorsque je parle plus haut de seung ma etc et que j'écris "orteils", je pensais évidement à cette partie du pieds. Je ne savais pas qu'en français on disait balle du pieds. En anglais je connaissait le terme... mais ça m'a paru bizarre de le traduire comme ça... du coup j'ai dit orteil.

En tout cas merci car maintenant je saurai!!  ;D

Donc du coup c'est peut-être plus clair si on remplace le terme "orteil" de mon post précédent par balle de pieds:-)UU(-:

Par exemple :

Observations :
- Pivot sur talon : conservation de l'écartement des jambes, force venant du sol, verticalité et ancrage
- Pivot sur balle de pieds : tendance à l'écartement des jambes, force venant des hanches, équilibre déporté vers l'avant, peu d'ancrage, compensation musculaire.


PS : cette observation fait suite à des expériences sur des positions standards de wing chun.

Ensuite, ce que je nomme pivot ne semble pas être la même chose que ton "pivot". J'utilise peut-être mal le mot... alors je vais tenter d'exprimer un peu mieux ce que j'entends, et si le mot est inexact, n'hésite pas à me corriger!  :)

Voici une image pour faire comprendre ce pivot dont il est question en wing chun:



Donc là aussi ce n'est pas toes mais balls qu'il faudrait lire... Bref, au-delà de ces considération lexicales, tourner en wing chun signifie transférer son poids d'une jambe à l'autre. La verticalité est assurée si il y a un alignement qui passe à travers le talon plutôt que la balle de pieds.

Citer
parler d'ancrage et de pivot sur talon, dans la même phrase, ça me laisse dubitatif...
la cheville est une articulation qui offre peu d'amplitude en flexion, depuis la position pied à plat...pivoter sur le talon, suppose de déplacer le centre de gravité à leur aplomb, car le manque de souplesse de cette articulation limite la possibilité de relâcher la pression de l'avant du pied en l'état...

Oui et non.  :D  Si on regarde la façon de pivoter en wing chun, l'articulation n'est à aucun moment mise à mal et en effet, le centre de gravité est à leur aplomb!

Voici ci-dessous l'illustration en mouvement (à partir de 24 secondes) de juen ma, à savoir la position qui permet de passer par exemple de seung ma droite à seung ma gauche. J'ai pris la vidéo la plus standard de chum kiu pour éviter les divagations de style.



Pour affiner encore mes mots et éviter une autre méprise, l'ancrage dont je parle est bien situé au niveau des talons. Pour moi l'ancrage, c'est le point de contact au sol qui permet l'adhésion au sol, même si dans l'absolu on sait que d'autres parties du pieds entrent en interaction. Le talon, dans ce cas, joue un rôle important je trouve: on le sent facilement par exemple lorsque sur un mannequin de bois (3ème mouvement), on passe de seung ma (jambe gauche avant) + bong sau droit, petit pas, puis seung ma (jambe droite avant) + tan sau + paume gauche.
Le pivot, la rotation s'effectue au niveau du talon du pied gauche. Les mains contactent le corps du mannequin en même temps que le pieds droit touche le sol. Si le mouvement est bien exécuté, le talon gauche est ancré et l'on sent une force passer du sol au talon, puis à travers la jambe gauche, passer par la taille, la zone scapulaire et partir vers les bras pour finir dans le mannequin. Il n'y a rien d'exceptionnel: c'est biomécanique.

Donc pour répondre au sujet: mes déplacements se font via le talon. Les pivots ou le turn-style (pour faire un néologisme qui mettra tout le monde d'accord), passe par le talon... ce qui entre autre permet de passer rapidement en xiu pu et lancer facilement des piques de pieds ou autre joyeusetés dans les genoux.

Pour finir avec shiko-dashi, en effet, l'application des forces (des tensions) change si les pieds sont parallèles ou pas. Si tu veux tout savoir, je termine bien certaines séquences en ma-pu (kiba-dashi) en non en shiko-dashi.  :)
« Modifié: avril 30, 2018, 23:35:51 pm par mike-b »

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Re : Se déplacer dans les formes
« Réponse #13 le: avril 30, 2018, 23:51:06 pm »
Et si le point du pivot se situe au centre du pied, entre les orteils et le talon, (pivoté sur le plat des semelles) sans lever les talons ou les orteilles, alors qu'arrive t'il s'y on tourne. #circonspect#

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Re : Se déplacer dans les formes
« Réponse #14 le: mai 01, 2018, 09:20:14 am »
il arrive ce que je fais globalement en sanchin...c'est pour ça que j'ai fait la distinction avec "pivot sur les orteils"... comme dit plus haut, souvent le pivot se fait autour d'un point situé en arrière de koshi, pas forcément exactement centré, mais déjà au début de la voute plantaire...

maintenant le pivot n'est pas systématiquement à ce niveau...tout dépend de l'action entreprise et de la position qu'il y a au-dessus...si je suis en sanchin(pied-gauche devant) et que je veux faire une esquive sur place en moto-dachi(petite fente avant) vers la droite(45°) pour bloquer une jambe par exemple, il va falloir que mon point de pivot se situe vers le talon, faute de quoi mon centre restera sur la ligne d'attaque...


en fait je me suis mal exprimé plus haut, ce qui me gène dans la notion d'ancrage + talon, c'est plutôt de mettre ça en parallèle d'une esquive vers l'arriere en seung ma/neko-ashi-dashi...surtout que la position est souvent extrêmement exagérée dans sa version WC, au point qu'il n y a déjà plus de structure apte à répondre à une contrainte vers l'avant...(trop vers l'arrière, trop droit, les épaules trop reculées...)
y a vraisemblablement là-dedans, un travail plus tournée vers une formation de corps, que vers l'application finale de la chose... #circonspect#

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Re : Re : Se déplacer dans les formes
« Réponse #15 le: mai 01, 2018, 11:25:44 am »
Et si le point du pivot se situe au centre du pied, entre les orteils et le talon, (pivoté sur le plat des semelles) sans lever les talons ou les orteilles, alors qu'arrive t'il s'y on tourne. #circonspect#

Oui, il y a certaines personnes qui tournent sur le "milieu de pieds" (bol de pieds?? voûte plantaire??). C'est une question de lignée, de feeling, de stratégie peut-être.

Dans ma pratique, lorsque j'exécute une forme ou une application, tourner se fait avec les talons pour les raisons évoquées plus haut. Dans d'autres situations, là où le chaos, le tumulte et la débrouillardise règnent, je sais que je dois tourne parfois sur le point que nipaipo indique (mon passé de karaté-ka l'induit forcément).
Il doit probablement arriver aussi que dans des situations limites, le pied tourne avec le "milieu".

Je ne sais pas comment font les autres, mais dans l'art que j'apprends, tourner avec les talons permet un transfert rapide du poids d'une jambe à l'autre. Le milieu du pieds est u peu moins rapide en fait. De plus, si c'est mal fait, la conservation de l'écartement des jambes est corrompu. Si la personne ne fait pas attention à sa verticalité, elle risque également de se déporter vers l'avant, ce qui est dangereux pour la structure.

« Modifié: mai 01, 2018, 12:37:00 pm par mike-b »

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Re : Re : Se déplacer dans les formes
« Réponse #16 le: mai 01, 2018, 12:07:23 pm »
en fait je me suis mal exprimé plus haut, ce qui me gène dans la notion d'ancrage + talon, c'est plutôt de mettre ça en parallèle d'une esquive vers l'arriere en seung ma/neko-ashi-dashi...surtout que la position est souvent extrêmement exagérée dans sa version WC, au point qu'il n y a déjà plus de structure apte à répondre à une contrainte vers l'avant...(trop vers l'arrière, trop droit, les épaules trop reculées...)
y a vraisemblablement là-dedans, un travail plus tournée vers une formation de corps, que vers l'application finale de la chose... #circonspect#

Seung ma n'est pas neko-dashi. Neko-dashi correspond davantage à xiu pu, le pas vide, c'est à dire presque 100% du poids sur la jambe arrière.

En fait, seung ma n'est pas une position, mais un mouvement vers l'avant : seung ma 上馬 se traduit par "en avant" "allons-y""monter à cheval"... j'ai utilisé ce terme car nous parlions de déplacement. Seung ma est le mouvement qui permet de passer d'un point A à un point B lorsqu'on est dans la position standard ching sun ma 正身馬 : posture avant.


Ching sun ma est une position dont la balance est de 70-30, voire 80-20 dans des cas particuliers. Il peut arriver aussi, lors d'application ou sur le mannequin de bois (en fonction des lignées), que la balance soit très proche du 50-50 !

Ching sun ma n'est pas une esquive. C'est la position standard de garde. La position à partir de laquelle nous allons entrer dans le centre. C'est très efficace dans son genre.

Dans les formes, la position induit un travail particulier, un peu fastidieux à développer ici, et donc certains l'exagèrent. En situation de joute (je ne dis pas combat, car je parle de rencontres amicales sans protection dont l'objectif est d'apprendre l'un de l'autre avec un contact léger), cette position est très versatile!

L'ancrage est certain, car il entre dans une logique globale éprouvée. Ching sun ma permet un déplacement furtif en "fleur de prunier" (sorte de zigzag, mais c'est mal dit). Elle permet de changer de garde (pieds gauche devant et soudainement pieds droit devant) en un éclair. Son apparente fragilité lui permet d'être maniable et de se déplacer à droite ou à gauche de façon très légère (caractère de la grue) et de choper de suite le point sur le sol qui permettra l'ancrage suivant pour avancer vers l'adversaire... et puis c'est une position qui ne "recule pas". En wing chun, on recule de temps en temps, mais pas directement.

La structure de ching sun ma est précise. Pas d'épaule en arrière! Les épaules tombent vers le bas. Le travail scapulaire interdit de déporter les épaules vers l'arrière. Le "dépression" que l'on effectue au niveau du thorax (se rappeler de la grue) induit un dos de tortue. Les épaules ne sont jamais jetée en arrière et ne plonge jamais vers l'avant. Elles sont solidaire du corps.
Cette illusion vient de ce qui se passe au niveau des lombaires. La rétroversion du bassin agit sur la courbure de la colonne vertébrale. Celle-ci ne doit pas être exagérée! La logique de combat du wing chun demande que le corps soit légèrement déporté vers l'arrière, mais pas de façon ostentatoire au risque de sacrifier la structure ou d'engendrer des tensions dans le dos! Les gens qui font ça se trompent! En tout cas, dans ma pratique, cela est une erreur.

Sinon, voici encore quelques exemple de posture ching sun ma.  ;)






Pour ce qui est de l'ancrage, cette image peut certainement aider à mieux saisir ce que je voulais dire:

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Re : Se déplacer dans les formes
« Réponse #17 le: mai 01, 2018, 12:15:20 pm »
pakua:



 ;)

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Re : Se déplacer dans les formes
« Réponse #18 le: mai 01, 2018, 12:35:14 pm »
Carrément!


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Re : Se déplacer dans les formes
« Réponse #19 le: mai 01, 2018, 15:18:57 pm »
merci /Seung ma  #circonspect# ecque tu as clos ce dossier ,ou tu vas regarder par le trou de la serrure ,tu verras des personnes ingénieuses d'un autre temps faire des symphonies d'ont le titre est SEUNG ma... et non pas une note rigide de A .........................B  #cocaine#
////En plus tous les styles sont inter relier en eux.  Et le ‘’mauvais quelque chose’’ peut cacher quelque fois un trésor.////(niveau 2////

 


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