Auteur Sujet: métaphores  (Lu 786 fois)

Hors ligne Le promeneur

  • Dragon Seigneur de guerre
  • *
  • Messages: 1868
  • Sagesse: 173
  • Sexe: Homme
métaphores
« le: septembre 17, 2018, 12:39:18 pm »
Citer
Une métaphore est donc une analogie. C’est-à-dire ? On établit un rapport entre deux choses que l’on estime similaires. Le terme concret d’homme féroce est placé dans un contexte abstrait : on doit imaginer que c’est un tigre. Le réel est en quelque sorte transformé en idée, en concept.

C’est là toute la difficulté d’une métaphore ! Elle se fonde souvent sur une impression ou interprétation très personnelle de celui qui la produit. Il faut donc que celui qui l’entende ou qui la lise revive cette impression. En quelque sorte, c’est dans ce transfert que réside le sens de ce que veut exprimer l’interlocuteur.

Dans les  AM on le remarque souvent(souvent chinois ) l'emploi "d'images" .  Cela est pratique pour désigner,  une technique,  des mouvements....etc. Mais a vouloir " inventer" trop les siennes, ne tombe t'on pas dans des élucubrations qui arrivent a déformer ou même a dénaturer ce qui était au départ  a "simplifier" ?

 !!!SOS!!!

Webmartial - Forum : arts martiaux, sports de combat, mma, free fight, combat libre

métaphores
« le: septembre 17, 2018, 12:39:18 pm »
Boutique de Webmartial
Équipements d'arts martiaux / sports de combat en direct de Chine


Hors ligne jumplex

  • Enfant dragon
  • *
  • Messages: 248
  • Sagesse: 11
  • Sexe: Homme
Re : métaphores
« Réponse #1 le: septembre 17, 2018, 15:03:00 pm »
Lakoff a fait un travail super intéressant en neurolinguistique sur la métaphore. Selon lui ce sont des échafaudages de métaphores qui s'assemblent en structures complexes qui viennent fonder notre conception des choses.

Pour lui la métaphore est la meilleure façon pour apprendre qqc (qu'on a la possibilité d'apprendre) et pour modifier la perception de qqc en changeant sa métaphore.

Donc oui je pense que c'est bien la métaphore puisqu'elle permet de faire passer de l'info sans l'expliquer, en se servant du vécu. Par contre y'a toujours de mauvaises métaphores et on doit garder en tête que la métaphore ne sert qu'à soulever des dynamiques et qu'elle n'est pas une "carte " ou réplique exacte du concept.
People dont have ideas, ideas have people.

Hors ligne ombre en plein jour

  • Dragon Sorcier des ténèbres
  • *
  • Messages: 2910
  • Sagesse: 313
  • Pratiquant de: wing chun
Re : métaphores
« Réponse #2 le: septembre 17, 2018, 15:19:53 pm »
Les AM chinois sont riches en images et métaphores. Elles peuvent déjà recevoir différentes interprétations selon les niveaux de pratique ou le contexte, subir des variations et nuances selon la graphie.

Elles une épaisseur de sens et une richesse virtuelle assez conséquentes, s'enracinent dans la culture chinoise classique et se réfèrent donc aussi à des domaines qui ne sont pas forcément martiaux mais concernent la compréhension du monde et du fonctionnement des choses en général.

C'est un patrimoine et un mode d'appréhension et de compréhension à conserver, face à une acculturation massive  (d'une façon générale, le gros des Chinois se contrefout des traditions martiales, sauf peut-être celles reconstruites à des fins de propagande nationaliste ou d'exploitation touristique) ou à une fausse rationalisation, qui se présente comme un progrès et s'avère être un appauvrissement et une perte dans la transmission, malgré la meilleure bonne volonté.

Je pense que ce n'est pas la peine d'en inventer. Car leur fonction dans les AM n'est pas du tout de rendre compte de l'expérience personnelle du pratiquant, mais d'amener le pratiquant à l'art, de la façon la plus juste possible.

Le pratiquant peut faire état de son expérience, comme il veut, bien sûr. Avec toutes les métaphores  qu'il voudra, pour se faire comprendre, mais il est bien rare que ces métaphores-ci puissent rejoindre le corpus existant des métaphores pédagogiques. Tout simplement parce qu'elle n'expriment pas l"art martial mais le pratiquant.

Il y a des exceptions cependant: des formules qui semblent ne pas faire partie du corpus traditionnel mais sont très parlantes et efficaces comme le "avancer en reculant" du wing chun... et encore, je ne suis pas sûr qu'il n'y ai pas un équivalent chinois qui a échappé à mon attention.

Et hop!

Hors ligne jumplex

  • Enfant dragon
  • *
  • Messages: 248
  • Sagesse: 11
  • Sexe: Homme
Re : Re : métaphores
« Réponse #3 le: septembre 17, 2018, 18:22:44 pm »
Les AM chinois sont riches en images et métaphores. Elles peuvent déjà recevoir différentes interprétations selon les niveaux de pratique ou le contexte, subir des variations et nuances selon la graphie.

Elles une épaisseur de sens et une richesse virtuelle assez conséquentes, s'enracinent dans la culture chinoise classique et se réfèrent donc aussi à des domaines qui ne sont pas forcément martiaux mais concernent la compréhension du monde et du fonctionnement des choses en général.

C'est un patrimoine et un mode d'appréhension et de compréhension à conserver, face à une acculturation massive  (d'une façon générale, le gros des Chinois se contrefout des traditions martiales, sauf peut-être celles reconstruites à des fins de propagande nationaliste ou d'exploitation touristique) ou à une fausse rationalisation, qui se présente comme un progrès et s'avère être un appauvrissement et une perte dans la transmission, malgré la meilleure bonne volonté.

Je pense que ce n'est pas la peine d'en inventer. Car leur fonction dans les AM n'est pas du tout de rendre compte de l'expérience personnelle du pratiquant, mais d'amener le pratiquant à l'art, de la façon la plus juste possible.

Le pratiquant peut faire état de son expérience, comme il veut, bien sûr. Avec toutes les métaphores  qu'il voudra, pour se faire comprendre, mais il est bien rare que ces métaphores-ci puissent rejoindre le corpus existant des métaphores pédagogiques. Tout simplement parce qu'elle n'expriment pas l"art martial mais le pratiquant.

Il y a des exceptions cependant: des formules qui semblent ne pas faire partie du corpus traditionnel mais sont très parlantes et efficaces comme le "avancer en reculant" du wing chun... et encore, je ne suis pas sûr qu'il n'y ai pas un équivalent chinois qui a échappé à mon attention.

Est ce que à ton avis il peut y avoir des problèmes d'interprétations quand l'info via la métaphore est passée d'une personne de culture X à une autre de culture Y? Si oui, as tu vu des façons dont les enseignants adaptaient la métaphore pour le nouvel auditoire, ou bien as tu des exemples d'images qui sont habituellement mal interprétées lors de la transmission?
People dont have ideas, ideas have people.

Hors ligne ombre en plein jour

  • Dragon Sorcier des ténèbres
  • *
  • Messages: 2910
  • Sagesse: 313
  • Pratiquant de: wing chun
Re : métaphores
« Réponse #4 le: septembre 17, 2018, 19:25:23 pm »
@ Jumplex

Bien sûr il peut y avoir des problèmes ;D. Des contre-sens.

Mais les gens que je connais personnellement, qui utilisent ces images, sont assez au courant du langage de leur école, pour les utiliser à bon escient.

Et si on a des notions un peu solide sur la culture chinoise classique, cela ne présente aucune difficulté.

Il ne faut pas s'exagérer la distance culturelle. Ces notions chinoises ne sont pas spécialement difficile à comprendre pour nous.

Il faut seulement saisir l'économie des notions entre elles, le système qu'elle forme, leur cohérence. Comme pour des systèmes philosophiques occidentaux.

La seule difficulté, que ce soit chinois ou occidental, c'est de saisir la perspective dans laquelle les notions trouvent leur sens et leur cohérence. Mais si on veut ou trouver "l'équivalent", on se plante. Parce que les champs sémantiques des mots ne sont pas les mêmes dans des langues aussi différentes. Donc un ensemble cohérent dans une langue n'est pas mot à mot cohérent dans une autre.
Et hop!

Hors ligne jumplex

  • Enfant dragon
  • *
  • Messages: 248
  • Sagesse: 11
  • Sexe: Homme
Re : métaphores
« Réponse #5 le: septembre 17, 2018, 19:38:58 pm »
Okay merci! Donc ça viendrait plus avec l'exposition et la mise en contexte que par une adaptation et serait plus fiable que des créations sur le tas. Je crois être d'accord.
 Penses tu que ce qui est caché dans l'espèce "d'imagerie orthodoxe" (l'espèce d'essence qui transcende les époques) est justement ce qui est perdu par les iconoclastes qui trouvent la tradition trop rigide et comme appartenant au passé?
People dont have ideas, ideas have people.

Hors ligne ombre en plein jour

  • Dragon Sorcier des ténèbres
  • *
  • Messages: 2910
  • Sagesse: 313
  • Pratiquant de: wing chun
Re : Re : métaphores
« Réponse #6 le: septembre 17, 2018, 21:19:03 pm »
Penses tu que ce qui est caché dans l'espèce "d'imagerie orthodoxe" (l'espèce d'essence qui transcende les époques) est justement ce qui est perdu par les iconoclastes qui trouvent la tradition trop rigide et comme appartenant au passé?

Certainement en partie oui, surtout que la tradition n'est justement pas rigide comme ils croient. Mais il est vrai qu'elle maintient assez fermement des principes, sans lesquels l'art qu'on pratique n'est plus l'art qu'on croit pratiquer.

Un exemple très simple: en wing chun, il y a une forme qui s'appelle "chercher le pont" ou "couler le pont" chum kiu (selon le caractère choisi, mais qui se prononce de la même façon). Le pont, c'est toute la zone de contact avec l'adversaire. On cherche ce contact et on le maintient en collant. De sorte qu'on va handicaper toutes les velléités d'action de l'adversaire. il va s'empêtrer de lui-même dans le piège.

Sous prétexte de modernisation (ou par ignorance ou incompréhension) certaines écoles on décidé de privilégier les frappes et de faire du wing chun une sorte de boxe. On frappe, on reprend sa distance etc. Tout le bénéfice du pont est perdu. On se retrouve avec un adversaire qui est toujours là à combattre librement.

Or les formes très bizarres des mouvements du wing chun n'ont de sens que si on cherche et maintient le pont. Si on ne fait pas le pont elles sont idiotes et dangereuses pour soi.

On se demande alors pourquoi astreindre les élèves à travailler cette forme chum kiu si c'est pour ne pas s'en servir. On vous dit cela veut dire "faire le pont" et on vous apprend à parer et contrer, mais sans faire le pont. Du coup il faut avoir recours à la vitesse, alors qu'elle n'est pas nécessaire au pont. Au coup d’œil, alors que c'est assez indifférent si on fait le pont (trop long à expliquer - on utilise pour entrer des protocoles, c'est à dire un type d'action qui couvre une très grande gamme de situations).

Pourtant dans l'exercice du chi sao les "mains collantes" le pont est déjà fait. Et souvent, on parait ne pas le comprendre. Ne pas comprendre que c'est un ralentissement extrême de l'action, une dilatation du temps, simplement pour faciliter au corps l'acquisition des gestes justes et des stratégies. On en fait alors une espèce de combat gratuit et interminable qui ne rime à rien.

« Modifié: septembre 17, 2018, 21:23:17 pm par ombre en plein jour »
Et hop!

Hors ligne lsd

  • Dragon Titan
  • *
  • Messages: 6521
  • Sagesse: 253
  • https://emblemsbf.com/img/45176.jpg
Re : métaphores
« Réponse #7 le: septembre 17, 2018, 21:37:14 pm »
maître /     Regarde des lotus dans un bassin. Certains s'épanouissent dans l'air. Donne-moi cette fleur. Observe. Voilà la surface de l'eau. C'est par les racines que le lotus s'alimente. Il n'a pas besoin de plonger ses feuilles. Certains autres croissent juste à la limite entre l'air et l'eau. Une troisième catégorie vie constamment immergée  #papy#
le disciple/////  Dois-je chercher à prendre en compte toutes ces différences ? Notre comportement doit-il changer selon la nature de chacun ?  ???
Le Maître ......./Examine cette fleur. Quelle qu'en soit la variété, ne pense tu pas qu'elle demeure une fleur.  #rose#
Le disciple .......Dois-je agir pareillement avec chaque homme ?  #circonspect#
Le Maître ...... Dans la mesure du possible, établis des relations de bon voisinage avec tout le monde.  @-D
Le disciple .....La fleur qui vit sous l'eau ignore le soleil ? Les hommes qui ne me connaissent pas auront du mal à comprendre qui je suis   #@ninja#
Le Maître .....Accepte toute les façons d'être, mais respecte d'abord la tienne. :P
AVERTISSEMENT : la théorie qui suit n’engage que moi, et elle n’est qu’une théorie d’un pratiquant. Ne pas la prendre pour la vérité, je ne détiens pas la vérité!(Remi)

Hors ligne Le promeneur

  • Dragon Seigneur de guerre
  • *
  • Messages: 1868
  • Sagesse: 173
  • Sexe: Homme
Re : métaphores
« Réponse #8 le: septembre 17, 2018, 22:18:45 pm »
La première photo en Chine
La deuxième Vietnam
premiere question quelle différence de ces fleurs lotus

Deuxième question quelle différence entre le  lotus et le nénuphar






« Modifié: septembre 17, 2018, 22:23:56 pm par Le promeneur »

Hors ligne Le promeneur

  • Dragon Seigneur de guerre
  • *
  • Messages: 1868
  • Sagesse: 173
  • Sexe: Homme
Re : métaphores
« Réponse #9 le: septembre 17, 2018, 23:39:01 pm »
Je n' ai pas trop compris le texte sur le lotus  #circonspect# mais cela m'a inspiré une petite chose

Citer
Est ce que à ton avis il peut y avoir des problèmes d'interprétations quand l'info via la métaphore

On peut confondre la fleur de lotus et du nénuphar : la différence  la fleur de nénuphar est posée sur l'eau, celle du lotus est au dessus, une différence aussi des feuilles.
Pendant mes voyage je prends  des photos pas pour moi, mais ...
La photo du bas vraie fleur lotus, la première  photo sont de fausses fleurs lotus   :)

Voilà pour le petit "interlude"

Pour continuer sur les "images" en général  la "traduction" est compréhensible  bien que parfois pratiquer la discipline aide pas mal . En parlant de "traduction"  je vois pour moi passe par l'Asie, l' anglais, pour arriver français (peut être risqué de déformations au final, mais est ce que cela à
Tellement d'importance)

 ;)

 


* Newsletter

S'abonner à la newsletter de Webmartial

Votre email :

Chaque mois, l'actualité des arts martiaux et des sports de combat dans votre email !