Auteur Sujet: Sparring mixte, oui ou non?  (Lu 693 fois)

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Re : Re : Re : Re : Re : Sparring mixte, oui ou non?
« Réponse #10 le: octobre 07, 2018, 18:31:44 pm »
Je pense qu'on a juste pas la même conception de ce qu'est le contrôle.
C'est impossible de toucher et détruire dans le timing si tu sais pas contrôler.

et pourtant si...parce que fondamentalement, on est pas à quelque cm près...du moins tant que c'est rentré...
la meilleure preuve des limites de la chose, se sont les compétitions "sundome", donc dites à la touche...ben j'ai jamais vu une telle compétition sans blessés à l'arrivée et pourtant, on aime ou pas, mais c'est pas des débutants dans leur sport...

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Or, même en situation réelle, on ne peut pas toujours frapper à pleine puissance, parce que frapper à pleine puissance et manquer sa cible, c'est compromettre sa position et/ou se mettre en situation de déséquilibre.

c'est pas une question de manquer sa cible ça...si tu perds l'équilibre en frappant, c'est que tu frappes mal, avec le haut du corps plutôt qu'avec le corps en bloc...
si la structure est bonne, cible atteinte ou pas, il n y a pas de raison de perdre sa cohérence corporelle...

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Faut savoir interrompre un mouvement au moment voulu.

faut bien voir de quoi on parle...si on parle de frapper en limite de distance, oui, c'est possible...si on parle d'interrompre un mouvement prématurément, avant d'atteindre la cible à la distance initialement prévue(au départ du coup), c'est physiquement impossible...le système nerveux n'est pas assez rapide pour traiter l'information, tout bêtement...

donc concrètement, si on parle de la chose sous le bon angle, ce n'est pas tant qu'un gars expérimenté peut à loisir contrôler ses coups...c'est plutôt que, quand il y a un gros différentiel de niveau, donc de vitesse(et d'appels...), alors le gars expérimenté peut anticiper suffisamment la distance à venir du débutant pour qu'il ne s'empale pas totalement dedans...mais comme je l'ai dit avec l'exemple de la competition sundome, dés que ça s'accélère, ça part en vrille...

ou alors c'est qu'on ne travaille que des coups hors distance, ce qui, disons le, n'est pas à proprement parler une qualité martiale...
et je dis ça très sérieusement, c'est une sale habitude qu'ont beaucoup de gens...suffit de prendre des pratiquants et de les mettre en situation de se coller des baffes, somme toute peu dangereuses(hormis pour l'égo), pour voir que souvent, un "coup" pas bloqué n'atteint pas sa cible...pas par "contrôle", mais justement parce que c'est une habitude profondément ancrée, de se régler sur la distance du coup effectivement bloqué...

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Pour ça il y a d'autres méthodes d'entrainement que de sparrer contre un débutant. Y aller à fond serait contre-productif pour les deux partenaires...

bien entendu...mais on peut profiter de ce contexte autrement...en se forçant à travailler d'autres choses, des choses qu'on maitrise moins et qu'il faut travailler plus pour espérer le placer à un adversaire plus sérieux...
de toute façon, le sparring, c'est surtout constructif si on se fixe des objectifs d'entrée de jeu...si c'est juste pour jouer au chat et à la souris, ça n'est pas le meilleur moyen de progresser, bien au contraire...

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Re : Re : Re : Re : Re : Sparring mixte, oui ou non?
« Réponse #10 le: octobre 07, 2018, 18:31:44 pm »
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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Sparring mixte, oui ou non?
« Réponse #11 le: octobre 07, 2018, 19:52:07 pm »
Je pense qu'on a juste pas la même conception de ce qu'est le contrôle.
C'est impossible de toucher et détruire dans le timing si tu sais pas contrôler.

et pourtant si...parce que fondamentalement, on est pas à quelque cm près...du moins tant que c'est rentré...
la meilleure preuve des limites de la chose, se sont les compétitions "sundome", donc dites à la touche...ben j'ai jamais vu une telle compétition sans blessés à l'arrivée et pourtant, on aime ou pas, mais c'est pas des débutants dans leur sport...

Bah oui, forcément, deux personnes de haut calibre qui essaient de marquer à tout prix dans un but complètement sportif. Ça ne trahis pas forcément une incapacité à se contrôler mais plutôt un manque de volonté à le faire. Donc ça ne prouve rien. Si on revient au fait qu'une ceinture noire a peur de faire mal à une ceinture blanche en sparring. Bien c'est l'évidence qu'il doit ralentir sa vitesse et sa puissance.

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Or, même en situation réelle, on ne peut pas toujours frapper à pleine puissance, parce que frapper à pleine puissance et manquer sa cible, c'est compromettre sa position et/ou se mettre en situation de déséquilibre.

c'est pas une question de manquer sa cible ça...si tu perds l'équilibre en frappant, c'est que tu frappes mal, avec le haut du corps plutôt qu'avec le corps en bloc...
si la structure est bonne, cible atteinte ou pas, il n y a pas de raison de perdre sa cohérence corporelle...

La puissance d'une frappe est définie par une masse et la vitesse à laquelle elle se déplace. Si, afin de garder une structure non compromettante et équilibrée, tu engage moins de masse dans ton mouvement, alors c'est que tu es en train de contrôler ta frappe.

Si pour protéger un partenaire tu engages moins de poids dans tes mouvements, alors tu es en train de contrôler ta frappe. Si tu lances tes coups plus doucement, alors tu fais preuve de contrôle.  Rendu là ce n'est plus une question de compétence, c'est juste de pas être con.

Si tu lance une frappe et que tu prends la décision de l'interrompre ou de changer la trajectoire, c'est que tu contrôle ta frappe. Si tes frappes sont trop rapides pour ton système nerveux t'as qu'à ralentir.

Des sparrings contre des débutants, j'en fais chaque semaine. Curieusement j'arrive à les toucher sans les tuer. On s'entend que c'est pas à moi que l'échange profite le plus, mais c'est pas l'objectif de toute façon.

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donc concrètement, si on parle de la chose sous le bon angle, ce n'est pas tant qu'un gars expérimenté peut à loisir contrôler ses coups...c'est plutôt que, quand il y a un gros différentiel de niveau, donc de vitesse(et d'appels...), alors le gars expérimenté peut anticiper suffisamment la distance à venir du débutant pour qu'il ne s'empale pas totalement dedans...

Ben voilà, contrôler la vitesse, la distance, et la masse corporelle engagée dans le mouvement.  Contrôler.


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ou alors c'est qu'on ne travaille que des coups hors distance, ce qui, disons le, n'est pas à proprement parler une qualité martiale...

Si taper légèrement est considéré hors distance, alors il faut au moins être capable de le faire. Comme il faut être capable de faire l'inverse aussi. Parfois faut savoir devenir l'outil d'un autre.

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et je dis ça très sérieusement, c'est une sale habitude qu'ont beaucoup de gens...suffit de prendre des pratiquants et de les mettre en situation de se coller des baffes, somme toute peu dangereuses(hormis pour l'égo), pour voir que souvent, un "coup" pas bloqué n'atteint pas sa cible...pas par "contrôle", mais justement parce que c'est une habitude profondément ancrée, de se régler sur la distance du coup effectivement bloqué...

Oui quand frapper légèrement devient l'objectif, il faut que la démarche vise uniquement le sport.

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Pour ça il y a d'autres méthodes d'entrainement que de sparrer contre un débutant. Y aller à fond serait contre-productif pour les deux partenaires...

bien entendu...mais on peut profiter de ce contexte autrement...en se forçant à travailler d'autres choses, des choses qu'on maitrise moins et qu'il faut travailler plus pour espérer le placer à un adversaire plus sérieux...
de toute façon, le sparring, c'est surtout constructif si on se fixe des objectifs d'entrée de jeu...si c'est juste pour jouer au chat et à la souris, ça n'est pas le meilleur moyen de progresser, bien au contraire...

Tout à fait.

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Sparring mixte, oui ou non?
« Réponse #12 le: octobre 07, 2018, 22:06:55 pm »
Bah oui, forcément, deux personnes de haut calibre qui essaient de marquer à tout prix dans un but complètement sportif. Ça ne trahis pas forcément une incapacité à se contrôler mais plutôt un manque de volonté à le faire.


en compétition "sundome", le manque de contrôle est sanctionné...donc la volonté est là, malgré tout et pourtant ça rate...on ne parle pas de compétition au KO...

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La puissance d'une frappe est définie par une masse et la vitesse à laquelle elle se déplace.Si, afin de garder une structure non compromettante et équilibrée, tu engage moins de masse dans ton mouvement, alors c'est que tu es en train de contrôler ta frappe.


c'est une vision extrêmement parcellaire(la mécanique du point, appliquée à un corps qui n'est pas un point, justement...c'est tout de suite un peu plus compliqué...), c'est ce que j'ai essayé de te faire comprendre...tu dis puissance=masse et vitesse, oui, dans un certain sens...le problème dans ton histoire c'est qu'on parle de la masse de quoi et de la vitesse de quoi...?
c'est justement cela qui est déterminé par ta structure...

quand tu engages une structure "non-compromettante" (à pleine vitesse, s'entend...parce que ne pas compromettre à 2km/h, c'est pas bien compliqué...)comme tu dis, ça veut justement dire que tu envoies effectivement la totalité de ta masse, elle est envoyé en un bloc cohérent et compact avec tes appuis...

quand tu te casses la figure sur une frappe, en général c'est justement que c'est pas toute la masse qui a été envoyée...y a eu qu'une partie de la masse qui est partie, pendant que les appuis(donc de la masse aussi...) sont restés à la traine, jusqu'à ce que le centre de gravité soit tellement loin d'eux, que toute action menée sur toi ou tout manque de cible mène à l'effondrement de la structure...

encore une fois, c'est un manque de maitrise de la structure, pas un problème de cible atteinte ou pas.
ne pas se vautrer sur un coup porté à fond, qui n'a pas atteint sa cible(ce qui n'est pas si rare, si on a un gars un peu doué en face), ça c'est clairement quelque chose qu'on est en droit d'atteindre de quelqu'un d'expérimenté....

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Si tu lances tes coups plus doucement, alors tu fais preuve de contrôle.  Rendu là ce n'est plus une question de compétence, c'est juste de pas être con.

je n'ai pas dit que dans l'absolu on ne peut pas limiter le risque en abaissant la vitesse...mais souviens-toi que mon propos initial concernait le sparring et que j'ai réagit quand on présente ça comme une compétence de l'expérience...

si on en arrive à abaisser la vitesse dans de telles proportions que ça ne présente pas de risque pour l'autre, on peut être dans un exercice extrêmement formateur ( j'en ai quelques uns dans mon cursus), mais parler de sparring...c'est un peu exagérer...et en faire une compétence de l'expérience, ça, c'est un peu hors-sujet...

on fait simplement un exercice doucement, même un débutant peut le faire...

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Si tu lance une frappe et que tu prends la décision de l'interrompre ou de changer la trajectoire, c'est que tu contrôle ta frappe.

si tu lances une frappe et que tu es en mesure, en cours d'éxécution de l'interrompre ou de la dévier, en pratique, c'est surtout que tu es très lent(volontairement ou non) et/ou très très très loin de la cible...encore une fois, c'est physiquement impossible à pleine vitesse et à portée, quelle que soit l'expérience...

imagine...il se passe quasiment une seconde entre la perception d'un truc et le début de l'action liée...un coup de poing à vitesse normale, ça avoisine les 9m/s...donc on peut bien raconter ce qu'on veut, à moins de s'appeler superman...et pour ceux qui ne croient pas aux chiffres, c'est très facile à prouver avec des baffes...douloureux, mais facile...

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Si taper légèrement est considéré hors distance

c'est pas que je le considère ainsi...c'est surtout que ça finit comme ça, globalement...et tu te retrouves avec des gens qui ont énormément de difficultés à régler leur distance de frappe effective...

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Sparring mixte, oui ou non?
« Réponse #13 le: octobre 08, 2018, 13:22:03 pm »
Bah oui, forcément, deux personnes de haut calibre qui essaient de marquer à tout prix dans un but complètement sportif. Ça ne trahis pas forcément une incapacité à se contrôler mais plutôt un manque de volonté à le faire.


en compétition "sundome", le manque de contrôle est sanctionné...donc la volonté est là, malgré tout et pourtant ça rate...on ne parle pas de compétition au KO...

Affirmer que certains n'arrivent pas à se contrôler ne signifie pas qu'il soit impossible de le faire.   

La volonté n'est pas de contrôler mais de gagner en augmentant le facteur de risque au maximum. Combien on voit d'imbéciles qui préfèrent perdre par disqualification plutôt qu'encaisser une défaite réglo?  Combien on voit d'esprits qui s'échauffent?  Supposer que les règles devraient suffire à éviter le contact c'est supposer que tout le monde est de bonne foi et qu'ils vont tout faire pour la respecter.



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La puissance d'une frappe est définie par une masse et la vitesse à laquelle elle se déplace.Si, afin de garder une structure non compromettante et équilibrée, tu engage moins de masse dans ton mouvement, alors c'est que tu es en train de contrôler ta frappe.


c'est une vision extrêmement parcellaire(la mécanique du point, appliquée à un corps qui n'est pas un point, justement...c'est tout de suite un peu plus compliqué...), c'est ce que j'ai essayé de te faire comprendre...tu dis puissance=masse et vitesse, oui, dans un certain sens...le problème dans ton histoire c'est qu'on parle de la masse de quoi et de la vitesse de quoi...?
c'est justement cela qui est déterminé par ta structure...
[/quote]

Évidemment que c'est plus compliqué que simplement la masse et la vitesse, là n'est pas le point.  Le point c'est que tu peux jouer sur la masse, la vitesse et la structure afin de garder un contrôle sur ce que tu fais.

Pour tout le reste. T'as raison, il y a des frappes qu'on doit contrôler avant même de les avoir lancées... certaines sont plus facile à ralentir que d'autres.

C'est très bien expliqué :)

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Sparring mixte, oui ou non?
« Réponse #14 le: octobre 08, 2018, 17:31:44 pm »
Affirmer que certains n'arrivent pas à se contrôler ne signifie pas qu'il soit impossible de le faire.   

La volonté n'est pas de contrôler mais de gagner en augmentant le facteur de risque au maximum. Combien on voit d'imbéciles qui préfèrent perdre par disqualification plutôt qu'encaisser une défaite réglo?  Combien on voit d'esprits qui s'échauffent?  Supposer que les règles devraient suffire à éviter le contact c'est supposer que tout le monde est de bonne foi et qu'ils vont tout faire pour la respecter.

tu dis "certains", mais...ça n'est pas comme si on parlait de quelques individus pris au hasard...on parle là de ce qu'on pourrait appeler "l'élite du travail de contrôle"(au détriment du reste d'ailleurs)...

alors bien sur que pour certains c'est un choix tactique assumé de "perdre" ce contrôle...mais globalement, du vrai bon contrôle, on en voit quand même pas tant que ça, dés lors que la vitesse est conséquente...sans compter que les esprits qui s'échauffent, par colère, par peur ou autre, ça existe aussi en sparring  #circonspect#

ce n'est pas pour rien que dans bon nombre de discipline martiale, un des premiers points qu'on travaille, c'est l'endurcissement...

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Évidemment que c'est plus compliqué que simplement la masse et la vitesse, là n'est pas le point.  Le point c'est que tu peux jouer sur la masse, la vitesse et la structure afin de garder un contrôle sur ce que tu fais.

oui, mais comme je l'ai dit plus haut, autant la vitesse, ça ne prête pas trop à conséquence, autant intervenir sur la structure pour diminuer la masse à l'impact, ça revient à travailler régulièrement avec une "fausse structure"...donc tôt ou tard à l'intégrer malgré soi...c'est ce qu'on observe chez bon nombre de pratiquants dits "expérimentés"...

je pense qu'on est bien d'accord sur ce point, il faut forcément intervenir sur certaines variables pour travailler à deux ou plus sans s'entretuer et progresser, surtout au début...maintenant fondamentalement, y a des variables sur lesquelles ont peut jouer sans trop de risque, y en a d'autres où par contre, ça crée beaucoup de problèmes derrière, sans que l'élève en prenne forcément conscience...

si la structure et la distance de travail sont justes, on peut ralentir...car la vitesse viendra d'elle-même sous pression...ce n'est pas le cas de la juste distance, ni de la structure... #papy#

 


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