Efficacité de l'Aikido ?

[Lexan]

les valeurs d'un art martial, à la base, c'est sauver sa peau, massacrer le gus en face et éventuellement pisser sur sa tombe...les valeurs de respect et autre, s'appliquent au partenaire d'entrainement, pas au gus qu'on croise en dehors du dojo...

Ca n'est pas le cas des shin budo... qui eux ont fait du support martial, ben justement un support pour autre chose. On sent bien l'influence taoiste et bouddhiste dans leur construction... De la a dire que les kyudo, aikido, judo, kendo, karatedo etc ne sont pas des arts martiaux, il y a la un pas que je ne franchirai pas...


Lexan

[nipaipo]

Bonjour tout le monde
@ Nipaipo,
Je pense que ton argument est a la fois vrai et faux car tu restreins toi même les arts martiaux a un combat "d homme a homme", dans le cadre d'une pratique militaire

les AM militaires sont rares, en général ils sont plutot à usage ou d'origine civile...donc forcément, je m'inscrivais à aucun moment dans un cadre militaire...

C'est d autant plus vrai dans les arts martiaux japonais ou les samouraïs avaient un status social particulier dans la société et envers leurs seigneurs; ne pas leur inculquer des valeurs morales fortes dans leur apprentissage, c est prendre le risque d une insurrection civile ou de trahison dans le japon pas encore pacifié.

tu sembles omettre que les valeurs dont tu parles existaient vis à vis de personnes de même rang ou rang supérieur...le petit peuple pouvait bien se faire trucider, non seulement ça gênait personne, mais c'était même une activité assez appréciée...(entre autre pour "baptiser" les sabres)

Dans le cas du kung fu c est encore plus flagrant; l'utilité du kung fu a la base a shaolin etait de permettre au moines d etre plus en forme physiquement pour pouvoir mediter plus longuement. L'aspect recherche interieur metaphysique sur la comprehesion de l autre est venu plus tard, et  l'utilisation dans un premier temps comme moyen pour les moines d'assurer leur autodefense dans un premier temps puis de prendre part dans les guerres est une consequence de leur entrainement "spartiate" mais pas le but premier.

mais le kung-fu chinois n'est pas né et n'a jamais été l'exclusivité de shaolin...

encore une fois, il y a forcément un certain nombre de règles qui existent au sain du groupe(que ça soit le dojo, la caste) pour y éviter la casse, mais en dehors ça n'est pas le cas...

Enfin pour le karate et le ful contact, la difference n est pas technique

toi, tu dois pas connaitre grand chose ni dans l'un, ni dans l'autre...

car bon il y a autant de difference entre le kyokushin et le shotokan au niveau sportif.

oui mais justement, se sont des systèmes compétitifs et pas la discipline en elle-même(et souvent pratiqués par des gens qui n'ont guère touché à la discipline proprement dite...)
or le fullcontact, C'EST un sport, le système compétitif est donc la discipline et pas quelque chose d'annexe.

@lex: même dans le cas du shotokan, qui est le plus budoisé et japonisé, il y a un précepte qui dit, "passé la porte de votre foyer, 10 000 ennemis vous guètent..."...c'est très orienté quand même...il ne faut jamais perdre de vue que le karaté n'est pas comparable au judo ou l'aikido...judo et aiki sont l'oeuvre d'un seul homme...

[Lexan]

il y a un précepte qui dit, "passé la porte de votre foyer, 10 000 ennemis vous guètent..."

Ca n'est pas parce que 10000 ennemis nous guettent que les seules methodes pour y faire face sont celles consistant a les tuer...

Mais je ne mets pas tous les karates dans le meme sac, loin de la... je parlais surtout des shin budo... As tu lu le livre de Michel Coquet "Budo Esoterique" ? Il parle pas mal de ce rapport des arts martiaux a l'efficacite...


Lexan

[fulleur]

le principal motif de rejet de l'époque était sans doute plus à trouver du coté technique(le full, on aime ou pas, mais ça a plus grand chose avoir avec du karaté) que du coté moral...

Pourquoi aller jusqu a l interdire  ? cette discipline n etais pas genant ?


quand a la technique,a l epoque il y en avait pas,on pouvait ballancer des gyaku stuki visage avec une saisie de bras ou jambe a plein puissance.
On pouvait frapper et projeté un adervsaire au sol,beaucoup de choses qui etait enseigné au dojo pouvait etre mise en pratique en "reel",tout en gardant "une securité"

quand a l aikido,dans cette discipline,peut etre qu on met trop l accent sur certaine chose,afin de detourné le pratiquant des technique brutale ?(atemi etc...)

enfin de compte,je me demande si le probleme d efficacité,n est pas plus lié a la pedagogie qu a la discipline en elle meme.

toi, tu dois pas connaitre grand chose ni dans l'un, ni dans l'autre...

le full contact,c est un reglement de plusieur page.

[nipaipo]

Ca n'est pas parce que 10000 ennemis nous guettent que les seules methodes pour y faire face sont celles consistant a les tuer...

enfin, quant t'en es au point d'appeler un groupe d'individus "ennemis", y a peu de chance que tu veuilles faire dans le détail ensuite...

Pourquoi aller jusqu a l interdire  ? cette discipline n etais pas genant ?

attention, on parle de quoi là...? du rejet qu'il y a eu dans les instances "karaté" ou de l'interdiction..?
parce qu'aucune fédé n'est en mesure d'interdire une pratique à l'échelle national...

quand a la technique,a l epoque il y en avait pas,on pouvait ballancer des gyaku stuki visage avec une saisie de bras ou jambe a plein puissance.
On pouvait frapper et projeté un adervsaire au sol,beaucoup de choses qui etait enseigné au dojo pouvait etre mise en pratique en "reel",tout en gardant "une securité"

rien que le port de gants d'anglaise et de protection de pied aussi massives de pied, limite vachement le pannel technique...

quand a l aikido,dans cette discipline,peut etre qu on met trop l accent sur certaine chose,afin de detourné le pratiquant des technique brutale ?(atemi etc...)

enfin de compte,je me demande si le probleme d efficacité,n est pas plus lié a la pedagogie qu a la discipline en elle meme.

clairement oui...disons que beaucoup mettent la charrue avant les boeufs, la rondeur, la souplesse, le relachement avant la force, la puissance et la stabilité...c'est un tort...

on s'occupe trop du "Ueshiba/produit fini" et on oublie qu'il a eu une pratique dure, même très dure(et donc acquis les qualités qui vont avec), pendant près de 50 ans, avant d'orienter sa technique vers la rondeur...

le full contact,c est un reglement de plusieur page.

disons plus exactement que "c'était un règlement de plusieurs page"...c'est devenu une discipline à part entière avec sa technique propre qui a évolué par darwinisme...

[fulleur]

attention, on parle de quoi là...? du rejet qu'il y a eu dans les instances "karaté" ou de l'interdiction..?
parce qu'aucune fédé n'est en mesure d'interdire une pratique à l'échelle national...

interdiction pendant 10ans,selon arretté ministeriel

obligeant les pratiquant a instoré la boxe americaine,dans la fede de boxe francaise pendant un moment.

ils suffit d avoir des relations avec  le ministere des sport,pour faire  interdire des pratique genante.

rien que le port de gants d'anglaise et de protection de pied aussi massives de pied, limite vachement le pannel technique...

faut faire en choix,soit on s entraine avec de vrai sabre et on meurt,soit on se limite avec une amure et des bokken,qui permet de pratiquer pleinement des techniques limité.

La gars qui s entraine en khion,et en renforcement le tsuki au corps,si il n arrive pas a le faire correctement dans des conditions de combat,c est qu il a un probleme non ?
Oublier et ne pas admettre le probleme,c est pratiquer sa technique a 50% vrai..(50% de doute )
(et c etait pas des gants d anglaise a l epoque )



l aikido on tombe dans le meme probleme,on ne met aucun limite technique,mais beaucoup refuse d enseigné les base technique dans des condition realiste.(qui a transpiré plus que d habitude)
la progression devient lente.

disons plus exactement que "c'était un règlement de plusieurs page"...c'est devenu une discipline à part entière avec sa technique propre qui a évolué par darwinisme...

comme l homme est par nature un moutons,ils faut comprendre pourquoi maintenant cette discipline se meurt par darwinisme.

[aderach]

Salut à tous,
en lisant les derniers posts, je ne peux m'empecher de faire un parallèle avec la vie "moderne", mais les AM ont toujours été liés avec leur époque non ?
On veut trop édulcorer pour rendre tout plus "sain", "safe", sans risque, trop hygiénique, du coup le corps se relache, les defenses (naturelles) ne font plus leur travail et on devient de plus en plus fragile alors il faut trouver un truc encore plus fort et efficace rapidement ( aussi bien en pharmacie que dans les arts martiaux)
A le bon vieux temps des entrainements extérieurs en plein hiver à moitié à poil, des maisons pas trop propres.
Je sais j'exagère, mais selon certains pas tant que cela. Des médecins sont aussi d'accord, trop d'hygiène tue l'hygiène et les défenses du corps qui devient trop fragile.
A force de vouloir se protéger dans les AM et SDC, on ne parvient plus à distinguer l'efficace de la fioriture...

[nipaipo]

interdiction pendant 10ans,selon arretté ministeriel

obligeant les pratiquant a instoré la boxe americaine,dans la fede de boxe francaise pendant un moment.

ils suffit d avoir des relations avec  le ministere des sport,pour faire  interdire des pratique genante.

bof...tu dis ça comme si c'était une sorte d'exception, or c'est totalement faux...ça a toujours été la croix et la bannière pour introduire une nouvelle discipline pugilistique en france et je ne suis pas persuadé que l'on doive spécifiquement les problèmes du fullcontact aux instances de karaté de l'époque...

faut faire en choix,soit on s entraine avec de vrai sabre et on meurt,soit on se limite avec une amure et des bokken,qui permet de pratiquer pleinement des techniques limité.

je ne dis pas le contraire, simplement, y a des tas de manières de "moucheter le fleuret"....et pour le coup, au vu du résultat à l'arrivée et compte tenu de l'objectif de départ(=appliquer le karaté), ça n'a pas du tout été le bon choix...

l'option choisie par le kudo par exemple, a donné de bien meilleurs résultats.

La gars qui s entraine en khion,et en renforcement le tsuki au corps,si il n arrive pas a le faire correctement dans des conditions de combat,c est qu il a un probleme non ?

le karaté ne se limite pas au "zuki au corps"...

comme l homme est par nature un moutons,ils faut comprendre pourquoi maintenant cette discipline se meurt par darwinisme.

plus de concurrence, règlement complexe....

[fulleur]

bof...tu dis ça comme si c'était une sorte d'exception, or c'est totalement faux...ça a toujours été la croix et la bannière pour introduire une nouvelle discipline pugilistique en france et je ne suis pas persuadé que l'on doive spécifiquement les problèmes du fullcontact aux instances de karaté de l'époque...

pas d execption,le MMA  a rencontré le meme probleme,pârcontre je ne connais aucune autre discipline en france ou la pratique,fur consideré comme un delit.

je ne dis pas le contraire, simplement, y a des tas de manières de "moucheter le fleuret"....et pour le coup, au vu du résultat à l'arrivée et compte tenu de l'objectif de départ(=appliquer le karaté), ça n'a pas du tout été le bon choix...

l'option choisie par le kudo par exemple, a donné de bien meilleurs résultats.

en Kudo ? le kudo est un mixte,c est une discipline a par entiere.

Puis je ne parle pas d appliquer le KARATE,on n est pas dans la rue,on n a pas un agresseur devant nous.

je te parle de bosser les techniques de karate,d aiki,de se que tu veux dans une situation de combat,qui peut se faire aussi bien en competition,que en interclub ou stage.

Dans le cas du full c etait coup de poing et coup de pied,saisie,balayage,projection,sur des cibles limité en respectant des condition de securité.

le karaté ne se limite pas au "zuki au corps"...

si le zuki au corps chatouille l oposant c est qu il y a un probleme d acquisition des bases,cela ne sert a rien de se dire ""c est pas grave,on trouvera autre choses a envoyer"".


l Aikido c est la meme chose,on ne peux pas pratiquer si on n exploite pas les limite de la technique.

donc de temps en temps,plaston,casque ,gants et application sur de vrais attaques.
au moin si l attaque passe,il n y aurai pas trop de degats.

[lili]

Bonjour tout le monde
Je me permet de repondre a Nipaipo car je pense qu il a lu ma reponse trop vite pour vraiment voir nos point de desaccords, et au contraire les points ou on l est:
-Cadre militaire, cadre educatif, cadre esoterique, cadre self defense, cadre sportif, se limiter a un seul aspect c est ne pas avoir la comprehension de ce qu on pratique. Dire que le but est seulement de tomber l adversaire en face de toi est un non sens, le prendre comme fil rouge pour nous fixer un chemin sur lequel progresser est plus pres de la realite.

tu sembles omettre que les valeurs dont tu parles existaient vis à vis de personnes de même rang ou rang supérieur...le petit peuple pouvait bien se faire trucider, non seulement ça gênait personne, mais c'était même une activité assez appréciée...(entre autre pour "baptiser" les sabres)

Malheureusement la plupart du temps les revolutions et changement de regime ne viennent pas "du petit peuple"
mais de bien plus haut dans la hierarchie. soumettre celle ci a un code d honneur a donc toujours ete une necessite pour tout les chefs. Code de chevallerie couplé a la religion chez nous a fait des merveille au temps feodaux, maintenant c est plus avec l appat du reve americain mais bon le principe est le meme.

mais le kung-fu chinois n'est pas né et n'a jamais été l'exclusivité de shaolin...

Le debat n etais pas de savoir si shaolin avait ou pas un petit peu d influence sur le develloppement des arts martiaux chinois, qui certes ont existé avant et ailleurs qu a shaolin mais on trouve dans ce courant un vecteur formidable de developpement quitte a trouve des origines shaolinesque historiquement fausse pour justifier un style familliale, mais bien de montrer une utilisation differentes des arts martiaux et la science du combat comme outils metaphysique et de comprehension de l humain. C est vrai qu a l heure d aujourd hui on voit surtout shaolin comme un lieu ou une troupe d accrobate s amusent a faire des cabrioles pour amuser les touristes, il n en demeurent pas moins que son heritage dans les arts martiaux chinois est immense (TAO, Styles, recherches..).

Enfin pour le karate et le ful contact, la difference n est pas technique

toi, tu dois pas connaitre grand chose ni dans l'un, ni dans l'autre...

Celle la je l ai adorée lol
je commente avec la suivante

car bon il y a autant de difference entre le kyokushin et le shotokan au niveau sportif.

oui mais justement, se sont des systèmes compétitifs et pas la discipline en elle-même(et souvent pratiqués par des gens qui n'ont guère touché à la discipline proprement dite...)
or le fullcontact, C'EST un sport, le système compétitif est donc la discipline et pas quelque chose d'annexe.

Alors la on est vraiment tout a fait d accord, la difference n est pas vraiment la technique mais le but meme de la pratique.
On peut bien sur voir la pratique sportive comme une fin en soi ou au contraire comme un moyen de s entrainer au specificité de son style en gardant le cadre d un entrainement au combat total. je m explique en exagerant :
-le shotokan va dire le point le plus important dans un combat c est de toucher l adversaire avant que celui ci vous touche ca peut evoluer comment la competition?
kyukushin : la meilleur facon de vaincre c est d user l adversaire avant que lui meme ne nous use tout en cherchant la coup dur qui mettra fin au combat. -> renforcement physique des pratiquants et systeme de combat favorisant les cogneurs.
etc etc.
Par contre tu as raison pour ma pratique personnelle du full, meme si ca m avais interresse apres mon passage en BF, je me suis rapidement dirigée vers le sanda, qui lui aussi est le pendant plein contac sportif d un arts martial, car ca correspondait plus a mon bagage technique, mais rien ne m empeche d extrapoller cette relation au karate et full contact.

Voila c etait mon droit de reponse lol
A plus