Auteur Sujet: Vidéo-Repenser le surestimé traditionel du ‘garder le coud serré ' en WT|WC etc.  (Lu 1678 fois)

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Repenser le surestimé traditionel du ‘garder le coud serré ' en Wing Tsun | Wing Chun | Ving Tsun | etc.


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Cher Markus,

1) le coude sur la ligne centrale, c'est possible, à condition d'avoir l'ouverture d'épaule qui le permet (sans faire pour autant le dos rond)
2) dans la siu lilm tao, quand on fait tan sao en plaçant le coude sur la ligne centrale, c'est pour travailler l'ouverture de l'épaule.
3) autrement, tan sao ne se fait pas ainsi.
4) bien sur que le coude ne doit pas faire un détour par la ligne centrale pour frapper du poing; quand on le fait c'est pour travailler l'ouverture de l'épaule, pas pour frapper
etc.
Et hop!

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Cher Markus,

1) le coude sur la ligne centrale, c'est possible, à condition d'avoir l'ouverture d'épaule qui le permet (sans faire pour autant le dos rond)
2) dans la siu lilm tao, quand on fait tan sao en plaçant le coude sur la ligne centrale, c'est pour travailler l'ouverture de l'épaule.
3) autrement, tan sao ne se fait pas ainsi.
4) bien sur que le coude ne doit pas faire un détour par la ligne centrale pour frapper du poing; quand on le fait c'est pour travailler l'ouverture de l'épaule, pas pour frapper
etc.

Salut,

bien sûr que le coude peut rester sur la ligne centrale...mais la question était - est-ce ça fait du sens ou pas ou est-ce ça fait du sens de le mettre sur un niveau d'attention si haut?

Et qu'est-ce que tu veut dire par 'l'ouverture d'épaule' ? Est-ce que tu peut l'expliquer d'une façcon très simplifié et sans de termes traditionels ou mythiques? Seulement en utilisant des termes anatomiques et | ou méchaniques? Si sans des termes génériques on est en danger de communiquer d'une façon dépassante. Pour tu et d'autres laisser mieux entendre ce que je veux dire par 'termes génériques' ici adjoint quelques extraits de mon livre en français sur l'initation dans la fonctionalité du WT | WC | peut importe l'écriture.

Si tu ouvre l'épaule - tu déranges la structure de triangle. Chaque épaule est un point de conncection entre la lgne de base - le corps - et les lignes de cuisse. Vu par dehaut - vois aussi l'image adjoint. Si la connection est pertubé le triangle et la structure peuvent pas efficacement resister l'impacte de l'énérgie - même si l'exercise démontré contre le mur dans la vidéo. Une attaque vas tester notre structure - et la structure doit avoir la même stabilité qu'un mur. La stabilité contre un mur doit être le même qu'un mur. La stabilité contre une attaque doit être le même qu'un mur.

Laisse me savoir ce qu tu pense

Meilleurs salutations


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Fausse manipulation
« Modifié: février 01, 2021, 19:42:05 pm par ombre en plein jour »
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Salut,

bien sûr que le coude peut rester sur la ligne centrale...mais la question était - est-ce ça fait du sens ou pas ou est-ce ça fait du sens de le mettre sur un niveau d'attention si haut?

Et qu'est-ce que tu veut dire par 'l'ouverture d'épaule' ? Est-ce que tu peut l'expliquer d'une façcon très simplifié et sans de termes traditionels ou mythiques? Seulement en utilisant des termes anatomiques et | ou méchaniques? Si sans des termes génériques on est en danger de communiquer d'une façon dépassante. Pour tu et d'autres laisser mieux entendre ce que je veux dire par 'termes génériques' ici adjoint quelques extraits de mon livre en français sur l'initation dans la fonctionalité du WT | WC | peut importe l'écriture.

Si tu ouvre l'épaule - tu déranges la structure de triangle. Chaque épaule est un point de conncection entre la lgne de base - le corps - et les lignes de cuisse. Vu par dehaut - vois aussi l'image adjoint. Si la connection est pertubé le triangle et la structure peuvent pas efficacement resister l'impacte de l'énérgie - même si l'exercise démontré contre le mur dans la vidéo. Une attaque vas tester notre structure - et la structure doit avoir la même stabilité qu'un mur. La stabilité contre un mur doit être le même qu'un mur. La stabilité contre une attaque doit être le même qu'un mur.

Laisse me savoir ce qu tu pense

Meilleurs salutations

Markus,

Un des gros problèmes, c'est que les termes "traditionnels ou mythiques" sont beaucoup plus clairs que la description mécanique ;) . Donc, je vais quand même avoir recours parfois aux images "traditionnelles".

Ou, si tu préfères, la description mécanique permet de comprendre ce qui se fait mais n'aide pas à le faire. Par exemple: utiliser en même temps les muscles agoniques et antagoniques est une description précise, mais ce qui aide à faire la chose sera de dire qu'il faut avancer en reculant ou reculer en avançant (le passage fook sao > wu sao > wu sao, und so weiter dans la siu lim tao).

L'ouverture de l'épaule: arriver à désolidariser la tête de l'humérus de la glène et du mouvement de la clavicule. Cela correspond à un travail sur le tendon (travail très long parce que les tendons sont très difficile à modifier - ce n'est pas pour rien qu'en chinois on dit qu'il faut "malaxer" les tendons.



Mais ta réponse indique que tu as bien compris ce que je voulais dire :)

L’intérêt de l'ouverture de l'épaule c'est de pouvoir garder les omoplates plaquées et maintenir une certaine rondeur, en effet les omoplates saillantes font une fuite d'énergie.

Cela n'affecte pas le triangle, parce qu'il est virtuel. Il n'a pas besoin d'être formé (ton image dessine très bien sa forme théorique). Il est une indication de placement. Il est le triangle imaginaire qui permet le contrôle de la ligne centrale de l'adversaire tout en dérobant la nôtre. Et bien sûr, cela nous donne le chemin le plus court. Il n'y a pas besoin de forcer. Si le bras de l'adversaire est là, soit il s'efface habilement d'une façon ou d'une autre (parce qu'il va se repositionner) soit il est dur, auquel cas on tient sa structure par ce bras.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'image du mur. Si la structure est comme un mur, c'est le plus fort qui gagne. En fait, il faut, soit absorber la force dans sa propre structure en opposant un vide intérieur (ça a ses limites), soit bouger, même un tout petit peu (ce qui est plus réaliste et prudent). Absorber dans sa propre structure, c'est un bon exercice de chi sao, mais le chi sao peut égarer loin des réalités ;) .

Après, ce sont des questions de gout et de préférences personnelles. Par exemple, je trouve la structure trop raide, trop lourde, trop statique dans le wing chun de Wong Sheung Leung. Elle est faible chez Leung Ting mais c'est compensé par la mobilité, la sensibilité et la richesse technique.

Sur les questions de tradition... Emin Bostepe a écrit un livre avec un philosophe. Ils pensent débarrasser le wing tsun de vieilles superstitions et d’irrationalités. En fait, ils rationalisent une transmission incomplète; en croyant faire progresser l'art, ils le mutilent.

Un bon exemple est le chain punch. Boztepe le prend au pied de la lettre et l'exécute comme une mitraillette. C'est une façon de faire complètement suicidaire. Mais si c'est Boztepe, avec sa taille, sa vitesse, son talent, cela va marcher. Si c'est une personne moyenne, ça ne marchera pas.

Le chain punch, c'est l'image et l'idée de la substitution permanente et opportuniste d'un bras à l'autre. C'est une image de la versatilité du pont.

J'ai beaucoup aimé le wing tsun de Leung Ting (même si le personnage est discutable) et il m'en reste beaucoup de choses. J'aime moins ses disciples. Chez Flickinger, ça a commencé déjà à se raidir...

L'important, c'est de trouver son wing chun, celui avec lequel on se sent en accord, physiquement et mentalement.

Bien cordialement

Ombre

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Mais ton structure est sous une pression constante après un impact énérgetique très dur - les tendons sont pas assez suffisante de tenir ça à eux même.

Laisse me expliquer d'une façon 'méchanique': est-ce que tu a fait l'exercise avec les paumes contre le mur avec les coudes très à l'intérieure et poussant le plus que possible? Et est-ce tu avais fait ça avec un partenaire qui te pousse de derriére - le partenaire te poussant vers le mur avec l'objectif de te toucher le mur avec ton visage. Est-ce tu as ressenti une stabilité? J'ai jamais rencontré quelqu'un qui a reussi de tenir la distance entre son visage et le mur intacte. Si tu peux le faire - poste une vidéo de votre demonstration ici. Je peux pas le faire...mais je peux reussir et tout le monde qui n'avait pas reussi avaient reussi aprés quand ils avaient ajusté le coude dans une postion naturelle - comme le triangle. Pourquoi? Parce que le triangle est reversé et peux pas resister contre une pression | force. Pour resister il faut avoir une triangulation. C'est un simple fait de l'apprentissage mécanicien.

La stabilité d'une structure est characterisé que la pression ou la partie de force de la pression cherche le lieu le moins stable. C'est valide pour tous les choses où une pression ou force attaquent. Le temps de l'impacte n'est pass assez long de eviter ou faire des mouvement souple pour neutraliser cet impulsion. C'est seulement possible dans la domain des arts martiaux, parce que les partenaires veulent vraiment pas affronter eux mêmes. Fais tous les exercises d'arts martiaux avec un joueur de Rugby - sans lui dire ce qu'il faut faire - seulement attaquer ou briser ta ligne de base. Ou lui dire qu'il faut suive la procédure de l'exercise mais en même temps pas limiter lui en dynamique ou puissance à realiser.

Ici un example:

Est-ce que tu crois qu'un chinois qui sait de "malaxer" les tendons est capable de resister quelqu'un comme dans la vidéo sans avoir une structure et une stratégie?

Et: tu as décrit que "L'ouverture de l'épaule: arriver à désolidariser la tête de l'humérus de la glène et du mouvement de la clavicule. Cela correspond à un travail sur le tendon (travail très long parce que les tendons sont très difficile à modifier - ce n'est pas pour rien qu'en chinois on dit qu'il faut "malaxer" les tendons.". Mais c'est exactement ce que j'ai expliqué que dans la vidéo: avec un entraînement aussi dur avec beaucoup de pression constante et sur une longue temps on reçoit une tendinite ou plus grave. Ça fait pas du sense....

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Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'image du mur. Si la structure est comme un mur, c'est le plus fort qui gagne. En fait, il faut, soit absorber la force dans sa propre structure en opposant un vide intérieur (ça a ses limites), soit bouger, même un tout petit peu (ce qui est plus réaliste et prudent). Absorber dans sa propre structure, c'est un bon exercice de chi sao, mais le chi sao peut égarer loin des réalités ;) .

Un mur n'est pas force - un mur est une structure - comme un pont. Ssi tu peux penser en termes ingénieur c'est la statique qui resiste la force | pression | l'impacte. Un mur exerce pas de force aussi.


Après, ce sont des questions de gout et de préférences personnelles. Par exemple, je trouve la structure trop raide, trop lourde, trop statique dans le wing chun de Wong Sheung Leung. Elle est faible chez Leung Ting mais c'est compensé par la mobilité, la sensibilité et la richesse technique.


Ce que tu indique sont des impressions visuelles...on peut voir force | pression | énérgie | etc. - comme la temperature aussi. On appele eux les facteurs influençant des sciences naturelles


Sur les questions de tradition... Emin Bostepe a écrit un livre avec un philosophe. Ils pensent débarrasser le wing tsun de vieilles superstitions et d’irrationalités. En fait, ils rationalisent une transmission incomplète; en croyant faire progresser l'art, ils le mutilent.

Un bon exemple est le chain punch. Boztepe le prend au pied de la lettre et l'exécute comme une mitraillette. C'est une façon de faire complètement suicidaire. Mais si c'est Boztepe, avec sa taille, sa vitesse, son talent, cela va marcher. Si c'est une personne moyenne, ça ne marchera pas.

Je discute pas des personnages mais des faits aussi scientifique comme la force, énérgie, pression, etc.


Le chain punch, c'est l'image et l'idée de la substitution permanente et opportuniste d'un bras à l'autre. C'est une image de la versatilité du pont.

C'est un outile pédagogique pour rendre le corps une dynamique sans casser la structure. La notion de structure rend la pensée un peu statique...mais le but d'un art martial est de rester en structure en bougeant - avec la dynamique

J'ai beaucoup aimé le wing tsun de Leung Ting (même si le personnage est discutable) et il m'en reste beaucoup de choses. J'aime moins ses disciples. Chez Flickinger, ça a commencé déjà à se raidir...

L'important, c'est de trouver son wing chun, celui avec lequel on se sent en accord, physiquement et mentalement.

Je discute pas des personnages mais c'est quoi l'objectif du WT? Une functionalité à assurer de mobiliser l'énérgie maximale à affronter l'énérgie qui vient vers notre corps et avec l'impact de gérer l'énérgie. Comme contre une vague. Contre une vague le Bong-Sao dit souple ne reussi pas du tout. Aussi parce que la vague est suivi un très peu de temps par une deuxième vague. La logique dit il faut briser la premiére vague sans que perdre la stabilité et d'être desaxé. Même applique pour un attaquer comme le joueur de Rugby.

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Je pense que nous sommes d'accord sur la plupart des points.
Et hop!

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Salut Ombre,

je n'ai pas vraiment découvert une explication pour 'l'ouverture de l'épaule'. Si j'imagines de prendre une leçon pour apprende ça ferais pas du sens commun et logique. Nous sommes un peu écarte quant à ça - ce qui est en même temps très, très essentiell.

Pour te laisser entendre: je me mets touhours en place d'un débutants qui pose des questions innombrables questions - et veut avoir des réponses du sens commun - que je peux entendre d'une façcon simple et logique et procéder après....
« Modifié: février 03, 2021, 11:54:52 am par Sifu »

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Salut Ombre,

je n'ai pas vraiment découvert une explication pour 'l'ouverture de l'épaule'. Si j'imagines de prendre une leçon pour apprende ça ferais pas du sens commun et logique. Nous sommes un peu écarte quant à ça - ce qui est en même temps très, très essentiell.

Pour te laisser entendre: je me mets touhours en place d'un débutants qui pose des questions innombrables questions - et veut avoir des réponses du sens commun - que je peux entendre d'une façcon simple et logique et procéder après....

Cher Markus,

Je vois que la plupart des gens, qui ne pratiquent pas quelque chose qui leur permet d'entretenir leur corps, ont en vieillissant, les épaules bloquées. Le bras, l'épaule, l'omoplate, toute la ceinture scapulaire, ont perdu en mobilité.

Il s'agit donc de conserver ou retrouver cette mobilité qui est indispensable dans les arts martiaux. "Ouverture de l'épaule" est une expression, dans le langage français des arts martiaux, pour signifier cette mobilité et le moyen physique de l'obtenir.

Un test pour faire comprendre ce que nous appelons "ouverture de l'épaule": lever le bras bien verticalement et, avec l'index de l'autre main, chercher dans l'épaule le petit creux où on pourra enfoncer le doigt. Si on ne le trouve pas, ou s'il est très faiblement creusé, c'est que "l'ouverture" est insuffisante. D'ailleurs, on s'en rend déjà compte par la mobilité faible de l'épaule, clavicule, etc.

Cordialement

Ombre
Et hop!

 


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